Valentina Nicolae kuratiert für piqd Beiträge aus Osteuropa.

Dieses Interview der Kulturreporterin Oana Stoica mit dem Theaterregisseur Yuri Kordonsky – geboren in der ehemaligen UdSSR, in der Ukraine und in Russland auf Russisch ausgebildet und sozialisiert, derzeit in Amerika lebend – folgt der komplizierten Geschichte einer Identität im heutigen Kontext des russischen Einmarsches in die Ukraine, der ein (neues) Bewusstsein für die Unterschiede zwischen den einst in die UdSSR eingegliederten Völkern geschaffen hat. "Interview" ist vielleicht nicht das beste Wort – es fühlt sich eher wie ein Gespräch zwischen zwei Menschen an, bei dem man einen von ihnen dabei begleitet, wie er versucht, schwierige Fragen über sich selbst, den Krieg und die Kunst zu formulieren sowie zu verstehen. Und natürlich über sein Verhältnis zur russischen Literatur, die er jetzt in einer anderen Tonart liest. Das Gespräch wurde ursprünglich auf Scena9 auf Rumänisch veröffentlicht. 

"Ich, Yura, kann jetzt nicht mit russischer Literatur arbeiten"

von Oana Stoica 

Ein Gespräch mit dem Regisseur Yuri Kordonsky darüber, wie der Krieg in der Ukraine seine Identität umgestaltet und seine Beziehung zu Tschechow, Bulgakow und Dostojewski verändert.

Yuri Kordonsky, Yura, wie er von allen genannt wird, ist in Rumänien ein bekannter Künstler, der seit 2001 mehr als zehn Aufführungen, Workshops, Konferenzen und Meisterklassen gegeben hat. Zum ersten Mal sah ich ihn 1995 als Schauspieler beim Festival der Union Europäischer Theater, als er in Dodins Inszenierung von Gaudeamus am Malîi Drama Teatr in St. Petersburg auftrat (hier mit einer anderen Besetzung). Während der Proben für seine erste Regiearbeit in Rumänien, Onkel Wanja am Bulandra-Theater, lernte er Rumänisch. Man sagt scherzhaft, Yura sei ein russischer Regisseur, der von Rumänien adoptiert wurde. Diese Information ist jedoch ungenau. 

Kordonsky wurde in Odessa geboren, als die Stadt noch zur Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik gehörte, die ihrerseits Teil der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR) war. Dort studierte er Informatik und erwarb einen Masterabschluss in Mathematik und Computerprogrammierung an der Staatlichen Universität Odessa (1988). Anschließend zog er nach St. Petersburg und studierte Schauspiel und Regie an der Staatlichen Akademie für Theaterkunst, wo der berühmte Lew Dodin sein Lehrer war. An der gleichen Universität erwarb er einen Masterabschluss in Schauspiel (1995) und Regie (1999). Seit 2001 lebt er in den Vereinigten Staaten, wo er seine akademische Laufbahn fortsetzt. Er ist derzeit Professor für Regie an der Universität Yale.

Spielte es bisher keine große Rolle, aus welchem Teil der ehemaligen UdSSR man kam, so ist seit dem 24. Februar 2022 die Unterscheidung zwischen den ehemaligen Sowjetrepubliken unerlässlich geworden, insbesondere wenn es um Russland und die Ukraine geht. Wer ist Yuri Kordonsky heute, während des Krieges in der Ukraine? In diesem Gespräch, das drei Tage vor dem Überraschungsbesuch von Präsident Selenskyj in Washington, D. C. (Ende Dez. 2022 – Anmerkung der Autorin) stattfand, versucht Yura, eine Antwort zu geben.

Ich habe auf Wikipedia gelesen, dass du in Russland geboren bist, was nicht stimmt. Du bist in einem Land geboren, das es nicht mehr gibt, nämlich in der UdSSR. Wie identifizierst du dich?

Yuri Kordonsky: Ich erlebe gerade eine der bizarrsten und verwirrendsten Phasen meines Lebens. Ich bin darin gefangen. Ich denke über ernste Fragen der Identität und der existenziellen Betrachtung nach, um es nett auszudrücken. Ich verarbeite diese Dinge, wie sie kommen, jeden Tag. Nichts ist für mich klar. In der Tat ist dieses Gespräch eines der ersten Male, dass ich versuche, etwas davon zu klären. Ich habe eine Million Fragen und keine einzige Antwort. Vielleicht bin ich nicht in der Lage, irgendetwas zu formulieren. Kurz gesagt: Indem ich mit dir spreche, versuche ich, mir einen Reim auf die Dinge zu machen, einige unklare Dinge zu formulieren.

Das ist eine lange Einleitung, um zu sagen, dass ich keine Ahnung habe – das ist die kurze Antwort auf deine Frage. Jetzt können wir das Thema vertiefen. Die Frage der Identität beschäftigt mich seit Beginn des Krieges. Vor dem Krieg war es ganz einfach. Als ich in Russland lebte, sagte ich, wenn mich jemand fragte, woher ich komme, dass ich aus Odessa stamme. Denn ich bin in Odessa geboren, zur Schule gegangen und habe dort studiert, meinen Abschluss gemacht und mein künstlerisches Leben begonnen, mit Filmen, als Kind, in Fernsehsendungen, im studentischen Amateurtheater. Odessa ist ein Teil meines Lebens, es ist meine Basis, ich bin in vielerlei Hinsicht mit ihr verbunden. Ich sage also, dass ich aus Odessa komme, weil man das in der Sowjetunion niemandem zu erklären brauchte. Odessa gehörte zur Ukrainischen Republik, die Teil der UdSSR war. Ich komme also aus der Sowjetunion. Jeder wusste, wo Odessa liegt, ein unglaublicher internationaler Schmelztiegel, der schon seit zweieinhalb Jahrhunderten so ist – ein Ort, an dem viele Ethnien und Nationalitäten zusammenleben. Es gibt Ukrainer*innen, Moldawier*innen, Jüd*innen, Polen und Polinnen, Rumän*innen usw. Das liegt daran, dass es eine Hafenstadt ist und jeder Hafen ein multiethnischer Raum.

Ich habe immer gesagt, dass ich aus Russland komme. Das war immer meine sofortige und einfachste Antwort, aber das stimmt nicht, denn ich hätte sagen müssen, dass ich aus der Ukraine komme. Selbst als ich gefragt wurde, wo ich geboren bin, habe ich gesagt, in der Sowjetunion, denn in der UdSSR gab es keine Grenzen, es war fast unmöglich, die Sowjetrepubliken zu trennen. Aber ich habe nie gesagt, dass ich aus der Ukraine komme, auch nicht, als die Ukraine ein unabhängiger Staat wurde.

Odessa war nicht nur eine geografische, sondern auch eine kulturelle Zugehörigkeit. Die meisten Menschen dort lasen russische Bücher, gingen in russische Theater, sprachen Russisch, studierten auf Russisch. Ein gewisser kosmopolitischer Charakter war immer Teil meiner Identität. Wenn wir grafisch einen Bereich wählen, in dem auf der einen Seite eine spezifische ethnische Identität und auf der anderen Seite eine völlig kosmopolitische Identität liegt, dann bin ich viel näher am kosmopolitischen Ende. Ich habe dies jahrelang kultiviert, indem ich mich für andere Kulturen interessierte, Fremdsprachen lernte – ich lese und spreche einige Sprachen – auswanderte, mit Studenten aus aller Welt arbeitete, reiste und in der ganzen Welt auftrat. Mein ganzes Leben, so wie ich es gelebt habe, hat mich von der Frage, wer ich im ethnischen oder nationalen Sinne bin, weggeführt. Als ich 2001 in die USA kam und die Leute mich aufgrund meines Akzents fragten, woher ich komme, dachte ich, dass der Teil, über den ich gerade gesprochen habe, eine etwas zu lange Antwort für ein Gespräch im Lebensmittelladen sein würde. Am einfachsten war zu sagen, dass ich aus Russland komme. Die Sowjetunion hatte sich aufgelöst, die ehemaligen Sowjetländer waren unabhängig geworden. 

Jetzt, seit der Krieg begonnen hat, frage ich mich, warum. Und das hat mich in die schlimmste Identitätskrise gestürzt, die ich jetzt erlebe. Und nicht nur mich, sondern meine ganze Familie. Natasha (Natalia Melnikova, Yuras Frau – Anmerkung der Autorin) wurde in Russland geboren, in St. Petersburg, ihr Land ist also der Aggressor. Das ist eine andere Identitätskrise als meine, ebenso wie sie für Sasha (Alex Kordonsky, Yuras Sohn – Anmerkung der Autorin) anders ist: Ein Elternteil ist in der Ukraine geboren, der andere in Russland, er selbst ist in Russland geboren, stammt aus Odessa, durch mich, und ist jetzt in Amerika. Und er ist in der Mitte. Jeder von uns erlebt Identitätskrisen auf unterschiedliche Weise. Und ich frage mich immer wieder, warum ich gesagt habe, ich sei aus Russland. Zunächst einmal war es einfacher, die Leute wissen, wo Russland liegt, sie finden es auf der Karte. Wenn ich gesagt hätte, dass ich aus der Ukraine komme, hätten die meisten Leute gefragt, wo das liegt, und ich wollte im Supermarkt kein unnötiges Gespräch anfangen. Zweitens: Meine Muttersprache ist Russisch, ich bin auf eine russische Schule gegangen, habe die meisten Bücher auf Russisch gelesen, war im russischen Theater und auf der russischen Universität und bin in der russischen Kultur aufgewachsen. In der Schule habe ich Ukrainisch als zweite Sprache gelernt.

Sprichst du Ukrainisch?

Ich könnte es, aber ich brauche eine Auffrischung. Ich höre und verstehe, ich lese ohne Probleme auf Ukrainisch, aber ich weiß nicht, ob ich es sprechen könnte, weil die Wörter im Russischen schneller kommen als im Ukrainischen. Russisch ist also meine Sprache. Ich denke auf Russisch, träume auf Russisch, oder jetzt auf Englisch. Ukrainisch war nie meine Sprache, obwohl ich es kann. Aber um die Dinge noch komplizierter zu machen, bin ich Jude. Ich wurde in einer jüdischen Familie geboren, meine Eltern sind beide jüdisch, alle meine Großeltern, Urgroßeltern, meine ganze Familie ist jüdisch. Es ist eine jüdische Familie, die in einer jüdischen Siedlung auf dem Gebiet der Ukraine lebte, wohin sie im 19. Jahrhundert vom Zar umgesiedelt wurden. Es gab bestimmte Gebiete in Russland, Belarus und der Ukraine, in denen Jüd*innen leben durften. Sie durften nicht nach Moskau oder Petersburg reisen, sie durften nicht an Universitäten studieren, von einigen Ausnahmen abgesehen. Das Russische Reich hatte sich jahrhundertelang bemüht, die jüdische Bevölkerung zu unterdrücken, egal ob auf russischem oder ukrainischem Land. Für die Jüd*innen in der Ukraine waren also weder die Russ*innen noch die Ukrainer*innen Freunde, denn es gab die Erinnerung an die Pogrome, als der wütende, betrunkene, chauvinistische, nationalistische Mob auf die Straßen ging und die jüdischen Dörfer lynchte. Sie plünderten, mordeten, hängten Jud*innen an Bäumen auf.

Ich weiß nicht viel über meine Genealogie, abgesehen von meinen Großeltern, und auch über sie weiß ich nicht viel, weil sie jung gestorben sind, aber ich habe einige Geschichten gehört. Mein Urgroßvater war Apotheker in einem jüdischen Dorf in der Ukraine, wo eine ukrainische Mafiagruppe während der Revolution, etwa 1917–1919, die zehn einflussreichsten Leute des Dorfes aufforderte, ihnen Geld zu geben, und sie gaben ihnen 24 Stunden Zeit, um diesen Betrag vom ganzen Dorf zu sammeln. Als sie die Summe nicht auftreiben konnten, begruben sie die zehn Menschen lebendig. Mein Urgroßvater, ein Apotheker, galt als gebildet und gehörte zur Mittelschicht, also war er unter den zehn. Seine Frau überlebte bis zum Zweiten Weltkrieg. Zusammen mit ihrer Tochter, ihrer Enkelin und ihrem Enkel erlebten sie den Holocaust. Sie gingen in ein ukrainisches Dorf, wo eine ukrainische Frau sie auf dem Dachboden versteckte, als die Nazis dort waren. Aufgrund der Isolation verlor die Urgroßmutter den Verstand, verließ das Haus und ging auf die Felder, wo sie erschossen wurde und starb. Ihre Tochter sowie zwei Kinder wurden verhaftet und in ein Konzentrationslager gebracht. Ein anderer Nachbar in dem ukrainischen Dorf hatte den Nazis gezeigt, wo sie sich versteckt hielten. Eine ukrainische Frau versteckte sie also, eine andere ukrainische Familie denunzierte sie.

Wir kennen viele Geschichten über den Holocaust in der Ukraine. Jede jüdische Familie hat jemanden verloren. Meine Familie hat jemanden im Getto verloren, in Babi Yar, wo es ein Massengrab gibt. Wir wissen – wenn ich sage wir, meine ich die ukrainischen und russischen Juden – und wir vergessen das nicht. Und es ist schwer, das zu sagen, aber wir wissen, dass es viele russische und ukrainische Kollaborateure mit den Nazis gab, die manchmal grausamer waren als die Deutschen. Das wurde von Generation zu Generation gesagt, ich weiß es aus meiner Kindheit. Einige von ihnen waren vor dem Krieg Nachbarn der Juden. Diese Erinnerung an die Geschichte hat mich immer begleitet, und da ich als Jude in der Ukraine aufgewachsen bin, kann ich nicht sagen, dass ich mich als Ukrainer gefühlt habe. Ich fühlte mich jüdisch. Meinem Bruder wurde ins Gesicht gesagt, dass er nicht an der Universität von Odessa aufgenommen werden könne, weil er Jude sei. Es gab eine Quote für Juden, nicht mehr als 3 Prozent der Student*innen durften Juden sein, und die Grenze war in diesem Jahr bereits erreicht. Der Professor sagte ihm, er solle seine Zeit nicht verschwenden, er solle sich hier nicht bewerben, denn er würde nicht angenommen werden.

Wann ist das passiert?

In den Jahren 1979–1980: Deshalb konnte meine Familie nach Amerika gehen und erhielt den Flüchtlingsstatus, weil sie als Opfer des Systems betrachtet wurden, das überall in der UdSSR dasselbe war. Es war das staatliche politische System. In diesem Sinne habe ich mich im täglichen Leben in Odessa nie als Ukrainer identifiziert. Ich konnte also nie sagen, dass ich Ukrainer bin, und ich konnte auch nie sagen, dass ich Russe bin. Wenn ich gefragt werde, woher ich geografisch gesehen komme, kann ich sagen, ich komme aus der Ukraine. Das ist eine komplizierte Geschichte. Ich war ein jüdisches Kind, dessen Familie überhaupt nicht religiös war, ich hatte nie Kerzen, ich habe nie gebetet, die Religion hat sich vor mir verloren, vielleicht hat nur meine Großmutter am Freitagabend Kerzen angezündet. Wenn ich also "jüdisch" sage, bedeutet das nicht, dass ich eine starke jüdische Identität habe. Ich liebe Israel, ich habe dort Familie, aber ich kann kein Wort Hebräisch sprechen, ich bin kein religiöser Mensch. Und für einen Juden ist es wichtig, nicht unbedingt religiös zu sein, aber spirituell in diesem Sinne. Ich habe mich also nie jüdisch gefühlt, ich habe mich nie ukrainisch gefühlt, ich habe mich nie russisch gefühlt und jetzt fühle ich mich nicht amerikanisch. Seit Beginn des Krieges fragen mich die Leute immer wieder: Woher kommst du? Und mechanisch sage ich dann, dass ich aus Russland komme, und dann merke ich, dass das nicht stimmt und meine Antwort lang sein muss. Das ist die Antwort. Und ich weiß nicht, was ich damit anfangen soll. Ich weiß es wirklich nicht. Mein Herz und meine Seele sind in der Ukraine, bei den Ukrainern, die in diesem Krieg kämpfen. Wenn ich in Odessa leben würde, würde ich sagen, ich bin Ukrainer, unabhängig von meiner ethnischen Zugehörigkeit. Aber ich kann jetzt nicht sagen, dass ich Ukrainer bin, weil ich die Ukraine verlassen habe, als sie noch kein unabhängiges Land war, sondern noch zur Sowjetunion gehörte. Und heute empfinde ich die Ukraine nicht als meine Heimat. Ich kann zwar sagen, dass ich aus der Ukraine komme, aber ich weiß nicht, was das bedeutet.

Hast du keine Verbindungen zu der neuen Ukraine, dem neuen unabhängigen Staat?

Nein, eigentlich nicht. Meine Familie hat Odessa irgendwann verlassen, zum Teil nach Israel, zum Teil nach Amerika. Ich habe dort keine Familie mehr, schon seit 20 Jahren nicht mehr. Praktisch alle meine Freunde sind weggegangen, einige nach Moskau, St. Petersburg, Paris, Hamburg, in die ganze Welt. Wenn ich jemanden in Odessa anrufen möchte, habe ich keine Nummer von jemandem, den ich kenne. Es gibt dort noch einige Freunde meiner Eltern. Das letzte Mal war ich 1997, also vor 25 Jahren, in Odessa. Ich weiß nicht einmal, wie Odessa heute aussieht. Ich verließ Odessa, als ich 23 Jahre alt war, und zog nach St. Petersburg, um bei Lew Dodin Theater zu studieren, und verbrachte dort 20 Jahre. Ich hatte keinen Grund, nach Odessa zu gehen. Und als ich in die USA zog, blieb ich in Kontakt mit all meinen Freunden aus Petersburg, von Malyi Drama, mit Dodin, mit den Studenten. Sie leben in Moskau und St. Petersburg. Ich weiß nicht, was im ukrainischen Theater vor sich geht, ich habe es nicht viel verfolgt. Ich kenne einige Schauspieler*innen und Regisseur*innen. Ich kenne Maxim Kurochkin, einen wunderbaren Dramatiker, der in Kiew geboren wurde, aber bis 2014 in Moskau lebte. Nach der Krim (Russlands Annexion der Halbinsel Krim, Anmerkung der Autorin) sagte er "Fuck you" und zog nach Kiew, studierte Ukrainisch und begann, Stücke auf Ukrainisch zu schreiben. Ich kenne also jemanden, der eine solche Entscheidung getroffen hat. Aber alle Theaternachrichten, die ich lese, kommen aus Petersburg und Moskau, weil meine Freunde, Schauspieler*innen, Regisseur*inne und Bühnenbildner*innen, dort sind.

Als Erwachsener richtete sich meine ganze Neugierde auf Russland. Was mich auch heute noch am meisten fasziniert, ist die Psychologie der Russen. Was geht in den Köpfen der Menschen vor, die in einem Land leben, das faschistisch wird? Wie kann man Faschismus und Völkermord normalisieren? Und trotzdem jeden Morgen zur Arbeit gehen, die Nachrichten lesen, Auto fahren, ins Theater gehen, Musik hören, glücklich sein? Wie kann man das tun? Auch im künstlerischen Sinne interessiert mich die Psychologie des Faschismus. Und ich weiß nicht, wie und warum ich ein Theaterstück über den Mut der Ukrainer machen sollte, denn ich weiß nicht, was ich hinzufügen könnte, jeder sieht es. Aber was ist mit einem Mann oder einer Frau, die irgendwo in Sibirien die Nachrichten über die Bombardierung ukrainischer Städte und Krankenhäuser lesen, während sie ihren Sohn für den Krieg packen helfen? Sie packen etwas ein, das ihn warm hält. Ich packe das Gepäck meines Sohnes, damit er ein Faschist, ein Mörder wird. Das ist es, was Mütter in Russland tun.

Glaubst du, sie wissen das? Weil die Botschaft im Kreml eine ganz andere ist: Es geht um den Kampf Russlands für die Entnazifizierung der Ukraine.

Natürlich wissen sie das nicht, das ist ja das Problem. Ich glaube, viele Menschen in Russland haben ihre kognitiven Fähigkeiten völlig verloren. Sie stellen keine Verbindung mehr her zwischen dem, was sie im Internet sehen, und ihren Familien, ihren Söhnen, die in den Krieg ziehen. Denn sie denken nur an Geld. Aber es gibt auch Menschen, die eine Art kognitive Dissonanz haben. Sie nehmen die Diskrepanz zwischen der offiziellen Propaganda und ihrem täglichen Leben wahr. Und sie müssen eine Art mentale Verrenkung vollführen, um zu rechtfertigen, dass sie ihr Leben weiterleben, als wäre nichts geschehen, während sie ihren Sohn, Bruder, Ehemann in den Krieg schicken, um zu töten.

Und um getötet zu werden.

Ja. Irgendwann gab es einen Riss, dann gab es die Hoffnung, dass die Menschen etwas lernen könnten, so wie die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt haben.

In Deutschland gab es ein nationales Entnazifizierungsprogramm. Ich weiß nicht, ob ein solches Programm in einem so großen Land mit einer so großen Bevölkerung wie Russland durchgeführt werden könnte.

Nein, das wird nicht passieren. Niemand wird Moskau bombardieren und ganz Russland besetzen. Die einzige Hoffnung für Russland kann also nur aus dem Inneren Russlands kommen. Und ich sehe nicht, dass das geschieht. Irgendwo im Inneren sollte etwas wachsen, aber das sehe ich nicht. Damit etwas wachsen kann, müssen sie Buße tun (“căință”, Kordonsky spricht das Wort auf Rumänisch; das Gespräch wurde auf Englisch geführt – Anmerkung der Autorin).

Glaubst du, dass die Russ*innen ein solches Gefühl haben können? Denn im offiziellen Diskurs, an den viele glauben, geht es um die Vorherrschaft Russlands, der Moral, der Macht, der russischen Kultur. Russland hat das Recht, in andere Länder einzumarschieren, sie zu dominieren und zu assimilieren – das ist seit Jahrhunderten die Devise.

Ich glaube nicht, dass das jetzt möglich ist. Russland hatte in den späten 1980er-Jahren mit Gorbatschow und der Redefreiheit eine Chance. Damals begann man, Bücher zu veröffentlichen, die jahrzehntelang zensiert worden waren: Bulgakow, Solschenizyn, Wassili Grossman. Es gibt einen Film eines georgischen Regisseurs, Tengiz Abuladze, Die Buße (1984), in dem es genau darum geht, um die Idee, dass wenn wir dieses kleine Fenster der Freiheit jetzt nicht nutzen – als man anfing, die Gulag-Archive zu veröffentlichen –, dann tun wir als Nation nicht das, was Raskolnikow am Ende von Schuld und Sühne tat, als er auf den öffentlichen Platz ging, sich hinkniete und sagte, ich habe es getan, ich bin schuldig. Solange Russland das nicht tut, gibt es keine Hoffnung für Russland. Wir hatten Ende der 80er-, Anfang der 90er-Jahre diesen Moment, als die Menschen mit dem Faschismus aufräumen wollten. Und wir haben es verpasst. Dann hätten wir die KGB-Archive öffnen müssen, wir hätten endlich herausfinden müssen, wie viele Menschen im Gulag getötet wurden. Wir wissen es immer noch nicht. Die Deutschen haben jeden Soldaten gezählt, sie haben alle Namen und Gräber. Aber die Leichen von Russen, Ukrainern, Litauern usw., Millionen von Leichen, liegen immer noch in der sibirischen Erde. Und niemand weiß, wer sie sind. Wir als Land – ich sage wir, weil ich diese Verantwortung übernehme – haben uns nie dafür interessiert, wie viele Menschen wir getötet haben. 

Und solange wir nicht in die Schulen gehen und sagen, wir sind schuldig, wir haben getötet, wird sich nichts ändern. Es gibt keine Möglichkeit für Russland, sich selbst zu heilen, ohne das zu tun. Und ich stimme dir zu, es wird nicht jetzt passieren, nicht in 10 Jahren, nicht in 20 Jahren. Die Menschen sind nicht bereit. Und sie werden es wahrscheinlich auch nicht sein, wenn es so weitergeht, bis die Geschichte Russland irgendwie verwandelt, vielleicht in mehrere Staaten, vielleicht in einen gewaltsamen Zusammenbruch, wirtschaftlich und politisch. Ein Kataklysmus muss geschehen, damit die Menschen aufwachen. Die Deutschen brauchten eine riesige äußere Kraft, die sie zerschlug und ihnen dann sagte, jetzt können wir euch beim Wiederaufbau helfen, aber ihr müsst etwas anderes tun. Es gibt keine Hoffnung, dass sich in Russland bald etwas ändern wird. Und obwohl ich jeden Tag viele Nachrichten über die Ukraine lese, konzentrieren sich mein Zorn und meine Faszination, menschlich und künstlerisch, jetzt auf Russland. Deshalb habe ich mich für Aleksievich entschieden (Anmerkung der Autorin – Anspielung auf das Stück Die Zinkjungs, das auf dem Buch von Svetlana Aleksievich basiert und bei dem Kordonsky am Bulandra-Theater Regie führte). Denn dort liegt die Wurzel von allem, in den Köpfen dieser Menschen – dort zu suchen, um zu verstehen, warum sie tun, was sie tun. 

Russisch ist für viele Ukrainer die Muttersprache. Wie wirkt sich der derzeitige Krieg, der Russisch zur Sprache des Aggressors gemacht hat, auf die Beziehung zu dieser Muttersprache aus? Wie verhältst du dich dazu?

Wenn man dieses Thema der russischen Sprache, der russischen Kultur eröffnet, muss man sagen, dass ich es aus der Sicht von jemandem betrachte, der außerhalb Russlands lebt. Innerhalb Russlands, wenn man Russisch spricht, ist das kein Problem. Ich weiß nicht, wie die Ukrainer in der Ukraine jetzt mit der russischen Sprache umgehen, diejenigen, die Russisch als Muttersprache haben, weil es dort eine große russischsprachige Bevölkerung gibt. Sie gehen in den Laden und sprechen Russisch. Gibt es da irgendwelche Spannungen? Ich weiß es nicht, aber ich glaube nicht, denn die Ukrainer leben mit diesem Phänomen: Ein großer Teil des Landes spricht eine andere Sprache, und es fühlt sich nicht wie ein Verrat an. Ich glaube, die meisten Menschen in der Ukraine trennen die Sprache, die sie sprechen, von ihren politischen Ansichten. Vielleicht hast du Videos von ukrainischen Soldaten gesehen, die Russisch sprechen. Wenn man sieht, wie ukrainische Soldaten russische Gefangene machen und alle Russisch sprechen, sieht das nach Bürgerkrieg aus. Aber ich glaube, es ist komplizierter als das. Ich spreche kein Russisch mit meinen Arbeitskollegen, ich spreche nur Englisch. Zu Hause, mit meiner Familie, meinen Eltern und Freunden, spreche ich Russisch. Ich habe viele russischsprachige Freunde, die aus der Ukraine stammen. Viele sind wie ich, sie sind auch jüdisch. Es ist eine kosmopolitische Gruppe von Menschen. Russisch als Sprache ist also nicht unbedingt ein wichtiger Faktor in meinem täglichen Leben. Wenn wir über die russische Kultur im Allgemeinen sprechen, gibt es ein größeres Problem. In der Ukraine und in den baltischen Ländern werden russische Denkmäler abgerissen, nicht nur militärische, sondern auch kulturelle.

Serhii Jadan, ein ukrainischer Schriftsteller, Musiker und Performer, macht eine Art performative Intervention im öffentlichen Raum: Er nimmt Selfies mit Puschkin-Statuen in verschiedenen ukrainischen Städten auf, die ein paar Tage später abgerissen werden. Jadan sagt scherzhaft, es sei nicht seine Schuld, er mache nur auf das Denkmal aufmerksam, das verschwinden wird.

(Lacht) Er verewigt etwas, das verschwinden wird. Die russische Kultur besteht nicht nur aus Puschkin, Gogol oder Dostojewski, aber wenn ich über sie spreche, sind mir ein paar Dinge aufgefallen. Einerseits ist nicht Gogol Schuld an diesem Krieg. Oder Tschechow ist nicht schuld daran, dass Russland Krankenhäuser und Entbindungsstationen bombardiert. Es ist nicht Tschechows direkte Schuld. Und ein Teil von mir möchte sie verteidigen und sagen, dass sie nichts damit zu tun hatten. Oder Tschaikowsky. Oder, wenn man die Sowjetzeit betrachtet, Achmatowa oder Brodski. Sie waren Opfer dieses Systems. Also einerseits ja, Tschechows Stücke sind wunderbar, und Bulgakows Meister und Margarita brillant.

Wurde Bulgakow nicht in der Ukraine geboren?

Bulgakow wurde in Kiew in einer russischen Familie geboren, sprach Russisch und ging nach Moskau, wo er den größten Teil seines Lebens verbrachte. Er hat sich nie als ukrainischer Schriftsteller bezeichnet. Ich denke, dass es für Schriftsteller einfacher ist, sich selbst zu identifizieren, weil sie es über die Sprache tun, in der sie schreiben. Man ist ein russischer Schriftsteller, wenn man auf Russisch schreibt, auch wenn man in New York lebt. Einerseits wollte ich sie also verteidigen und sagen, du kannst wütend auf Puschkin sein, aber Puschkin hat nicht getan, was jetzt geschieht. Aber ich fange an, Dinge zu sehen, die ich vorher nicht wahrgenommen habe. In den letzten Monaten habe ich die russische Literatur gründlich neu bewertet. Ja, Puschkins Jewgeni Onegin ist eine wunderschöne Liebesgeschichte, es gibt die unglaubliche Beschreibung des russischen Winters usw. Puschkin selbst war im Exil, fast ein Dissident. Und dann schrieb Puschkin ein Gedicht (Anmerkung der Autorin - Klevetnikam Rossii/An die Verleumder Russlands), das dem Warschauer Aufstand (Anmerkung der Autorin – 1831) gewidmet ist, einer Stadt, die vom russischen Reich gewaltsam und grausam zerstört wurde. Warschau wollte seine Unabhängigkeit, und es kam zu einem Blutbad. Und Puschkin wandte sich an die westeuropäischen Länder und sagte ihnen, sie sollten sich nicht in unsere Angelegenheiten einmischen; was wir mit Polen machen, ist Russlands Sache und die von niemandem sonst. Das ist das sogenannte Argument der slawischen Völker, die sich untereinander streiten und in die sich niemand einmischen sollte. Und das stinkt nach Imperialismus.

Dieses imperiale Denken ist mir unbegreiflich. Man liest Dostojewski und ist schockiert über den Faschismus, den er zeigt. Denn bei Dostojewski dreht sich alles um den Aufstieg der Russen, darum, dass die russische Nation besser ist als die anderen, darum, dass unser Gott besser ist als der eure. Das Miasma des Imperialismus steigt aus seinen Seiten auf. Wenn man Bulgakow liest, sieht man solche Dinge leider auch dort. Und so weiter und so fort. Und ich habe erst jetzt zu meiner Schande festgestellt, wie viele Dinge ich übersehen habe. Ich habe sie buchstäblich nicht gesehen. Ich habe ein Buch gelesen und dachte, es sei in Ordnung. Und jetzt, mit diesem Krieg, lese ich wieder und frage mich: Wie konnte ich das bei Puschkin übersehen? Wie konnte ich das bei Gogol übersehen? Gogol, der in der Ukraine geboren wurde, aber die Ukraine hasste. Und er war definitiv ein Philosoph des russischen Reiches. Die ganze russische Literatur, die ich zu kennen glaubte, hat sich also plötzlich für mich verändert. Es geht um Dinge, die mich genährt haben, wie Muttermilch. Es gibt unsichtbare Dinge, die einen dazu bringen, das eine oder andere zu glauben. Als ich mit Büchern von Puschkin, Dostojewski, Gogol, Bulgakow, Tschechow, Turgenjew, Nekrassow aufwuchs, habe ich, Yura, persönlich das Reich, das koloniale Denken aufgesogen. Ich dachte, dass die russische Literatur die beste sei, dass es auf der Welt keinen anderen Schriftsteller wie Tschechow gäbe. Und mir wurde klar, dass ich mich von diesen unsichtbaren Dingen befreien musste, die in mir lebten, von dem Gefühl der russischen Überlegenheit, der russischen Kultur. Ich dachte, wie kann Polen ohne Tschechow oder Tschaikowsky leben? Aber jetzt beginne ich zu denken: Wie können die Russen ohne Adam Mickiewicz leben? Wenn man nicht will, dass Polen die Puschkin-Statuen entfernt, dann sollte man in Moskau Statuen von Mickiewicz aufstellen. Das ist nur fair. Das ist eine andere Art der Heilung. Wir tun das nicht, aber wir bestehen darauf, dass Polen Statuen von Puschkin oder Dostojewski aufstellt. Das ist eine Krankheit, es ist koloniales Denken, die Agonie eines alten Imperiums.

Ich war nicht daran interessiert, mich in irgendeiner Weise an der Diskussion über die cancel Russian culture zu beteiligen. Ich glaube nicht, dass man die russische Kultur abschaffen kann. Dmitry Krymov (Anmerkung der Autorin – russischer Regisseur) hat gerade Jewgeni Onegin in New York aufgeführt und die Vorstellung war ausverkauft. Die russische Kultur wird nicht abgesagt, abgesehen von ein paar Leuten, die einige Tschaikowsky-Konzerte absagen. Aber ich persönlich, der ich in meinen Regiekursen immer Tschechow unterrichte, habe zum ersten Mal in meinem Leben festgestellt, dass ich nicht mehr Tschechow unterrichten kann. Und ich habe Tschechow gestrichen. Ich habe meinen Studenten gesagt: Seht her, ich halte Tschechow für ein großartiges Studieninstrument, die Bedeutungen in seinen Stücken sind wunderbar, die Entdeckungen, die man machen kann, sind unglaublich. Und ich rate euch dringend, seine Stücke zu lesen, einige Bücher über Tschechow zu lesen. Wenn ihr neugierig seid, könnt ihr zu mir kommen und wir können individuell an einem Stück arbeiten. Ich persönlich, Yura, schaffe die russische Kultur nicht ab, aber ich kann jetzt nicht mit russischer Literatur arbeiten. Das ist meine Entscheidung. Wenn dir also jemand sagt, dass niemand die russische Kultur abschafft, kannst du sagen, dass du jemanden kennst, der es gerade getan hat (lacht). Ich habe es getan. Ich habe Tschechow abgesagt (lacht). Eigentlich habe ich ihn nicht gestrichen. Tschechow bleibt in Theaterstücken, Bibliotheken, Theatern, überall auf der Welt. Tschechow wird nicht verschwinden. Vielleicht werde ich nächstes Jahr wieder Tschechow spielen. Aber im Moment braucht Tschechow mich nicht, um ihn zu verteidigen. Ich lasse ihn sich selbst durch seine Bücher und Stücke verteidigen. Und ich werde Puschkin sich selbst verteidigen lassen. Und wenn er sich für diese Seite seiner Gedichte nicht verteidigen kann, dann ist das in Ordnung, dann sollen die Leute selbst herausfinden, was dort steht. Ich habe gemerkt, dass es nicht möglich ist, Drei Schwestern jetzt zu bearbeiten. Wie könnte ich Drei Schwestern bearbeiten, in dem es um die Schönheit und den Idealismus des russischen Militärs geht? Es geht dort um die russische Armee, um russische Uniformen. Mascha sagt, das Militär sei besser als die Zivilbevölkerung, weil es mehr Seele, Herz und Bildung habe. Und dann sehe ich fern und kann es einfach nicht. Ich kann nicht, ich schließe nicht von mir auf andere. Ich will niemanden belehren, was er tun soll. Aber ich brauche eine Pause davon, ständig die russische Kultur vor mir her zu tragen: "Oana Stoica, du bist Rumänin, aber du musst Bulgakow studieren; wenn du Bulgakow nicht kennst, bist du nur ein halber Mensch". Und warum? Kennen Russ*innen Caragiale (Anmerkung der Übersetzerin: Ion Luca Caragiale, einer der wichtigsten rumänischen Schriftsteller)? Nein. Wenn die Russ*innen Caragiale lesen, dann können sie dich bitten, Bulgakov zu lesen. Das ist richtig.

Die Ukrainer*innen verlangen das Gleiche, dass die Russ*innen eine Weile die Klappe halten, dass die russische Kultur eine Weile aus dem Rampenlicht verschwindet. Während des Krieges ist es nicht richtig, dass die Russ*innen und ihre Kultur im Vordergrund stehen, sagen sie. Sie sind wütend, und ich verstehe ihre Wut. Wenn ukrainische Künstler*innen ins Ausland eingeladen werden, werden sie manchmal mit russischen Künstler*innen in einen Topf geworfen und weigern sich, daran teilzunehmen, weil sie sagen, es sei jetzt an der Zeit, dass sie selbst zu Wort kommen und nicht die Russ*innen. Und das ist eine vernünftige Forderung, finde ich.

Ja, natürlich. Nochmals, ich identifiziere mich nicht als Ukrainer, aber wenn du mich bittest, Tschechow und Lermontow zu lesen, dann bitte ich dich, Taras Schewtschenko und Lesia Ukrainka zu lesen, und danach können wir reden. Ich habe alle ukrainischen Schriftsteller auf Ukrainisch gelesen. Also hör auf, mir Dostojewski in den Rachen zu werfen. Ich denke nicht, dass die russische Kultur im Moment von irgendjemandem verteidigt werden muss. Ich denke, die russische Kultur muss zur Rechenschaft gezogen werden, weil sie für das, was jetzt geschieht, verantwortlich ist. Puschkin ist verantwortlich. Dostojewski ist verantwortlich für das, was jetzt geschieht. Bei Tschechow weiß ich es nicht, denn bei ihm habe ich dieses koloniale Denken nicht gesehen. Und genau das passiert jetzt mit den guten Menschen in Russland – man spricht mit jemandem in Russland, und selbst wenn er intelligent ist, die Nachrichten liest und sein Herz am rechten Fleck hat, sagt er, es ist nicht meine Schuld, ich habe nichts getan.

Kirill Serebrennikov hat das in Cannes gesagt.

Ich sage, jeder ist selbst schuld. Genauso wurde nicht die Schuld, sondern die Verantwortung für Hitler und die Nazis im Zweiten Weltkrieg mit Thomas Mann, Remarque, Brecht, mit all den großen Menschen geteilt. Auch mit den Menschen, die vom ersten Tag an gegen den Faschismus gekämpft haben. Man muss Verantwortung übernehmen für seine Kultur, für sein Land und für das, was es anderen Menschen antut. Deshalb sprechen wir von Buße. Buße bedeutet nicht, dass man sagt, ich habe diese Dinge getan, es tut mir leid, aber ich bin nicht dafür verantwortlich. Man muss es nicht umkehren. Man muss das tun, was Raskolnikow getan hat: sagen, ich bin ein Verbrecher. Dann können wir anfangen zu reden. Was Serebrennikow angeht: Wenn er sagt, man dürfe die russische Kultur nicht auslöschen, dann muss er erst einmal verantworten, was die russische Kultur in der Welt angerichtet hat. Man muss sagen, es ist auch meine Schuld, und die von Puschkin und Tschechow, nicht direkt, nicht persönlich, aber jeder setzt einen kleinen Stein in diese Konstruktion des russischen Imperialismus.

Putin behauptet, dass es keine ukrainische Kultur gibt, die sich von der russischen unterscheidet. Das ist eine seiner Rechtfertigungen für den Krieg. Die Ukrainer sagen, Putin wolle damit nicht nur ihr Land besetzen, sondern auch ihre Identität und Kultur auslöschen und ihnen die russische Sprache sowie eine manipulierte Version der Geschichte aufzwingen. Aus diesem Grund bombardiert Russland Museen, Kulturdenkmäler und Schulen in der Ukraine.

Ja, genau das geschieht jetzt in den von den Russen eroberten ukrainischen Gebieten. Aus Russland wurden Lehrer geholt, die den ukrainischen Kindern in den Schulen russische Sprache, russische Literatur und Geschichte beibringen, natürlich nicht die wahre Geschichte, sondern die von der Propaganda geschaffene Version der Geschichte. Diese Lehrer sind Verbrecher, sie gehören vor denselben Gerichtshof in Den Haag wie Putin, denn sie sind Teil des Völkermords. Was sie tun, ist nicht das Töten von Menschen, sondern das Töten von Kultur. Sie löschen die Identität der Ukrainer aus, und dafür sollten sie vor Gericht gestellt und ins Gefängnis gesteckt werden. Völkermord besteht nicht nur aus Bomben und Gewehren, sondern auch aus der Auslöschung der nationalen Identität.

Glaubst du, dass es einen Prozess gegen Putin und seine Kumpane geben wird, bei dem sie für den Krieg in der Ukraine zur Rechenschaft gezogen werden?

Nein. Russland ist zu groß, niemand wird Putin verhaften. Es wäre auch in Ordnung, wenn er ohne Prozess stirbt, wie Gaddafi irgendwo auf der Straße, oder kopfüber an einer Tankstelle gehängt wird wie Mussolini. Damit habe ich kein Problem.

Putins Bestreben, die ukrainische Kultur auszulöschen, hat das Gegenteil bewirkt, denn jetzt ist die ukrainische Kultur im Ausland viel stärker präsent als vor dem Krieg. Viele Ukrainer besinnen sich jetzt wieder auf ihre ukrainische Identität, ihre ukrainische Kultur sowie Sprache, um sich gegen Russland und die russische Hegemonie zu stellen. Sie haben begonnen, in großem Umfang Ukrainisch zu sprechen, darunter auch Menschen, die früher in der Ukraine Russisch als Kommunikationsmittel nutzten. Ich denke, das ist eine Chance für die ukrainische Kultur, in der ganzen Welt präsent zu sein.

Wenn man mich fragte, woher ich komme, sagte ich, ich komme aus Russland. Jetzt sage ich, ich komme aus der Ukraine, und ich sehe keine teilnahmslosen Gesichter mehr. Sie haben endlich gelernt, wo die Ukraine liegt. 

Außerdem sage ich oft, dass ich aus Odessa komme. Und die Leute in Amerika fragen mich, wie es dort jetzt ist. Sie haben gelernt, wo Odessa liegt, denn es gibt noch ein anderes Odessa, hier in Texas. Wenn ich früher gesagt hätte, dass ich aus Odessa komme, hätten sie gedacht, ich komme aus Texas. Wenn ich jetzt sage, ich komme aus Odessa, sagen sie: "Es tut mir leid, wie geht es dir?" Das zeigt mir, dass die Ukraine ein viel höheres Ansehen hat als vor dem Krieg, aber sie sollte dafür nicht so einen hohen Preis zahlen müssen.

Wie siehst du die Zukunft der Ukraine nach dem Krieg?

Ich denke, sie wird rosig sein. Das heißt, wenn sie es nicht vermasseln. Da ich in der Ukraine aufgewachsen bin, muss ich sagen, dass es viele Möglichkeiten gibt, es zu vermasseln, und die Menschen entscheiden sich meist für eine davon. Aber sie sind jetzt geeint wie nie zuvor. Die Trennung zwischen den sogenannten ukrainischen Ukrainern und den sogenannten ukrainischen Russen war schon immer ein wichtiges politisches Thema für die Politiker im Lande. Denn sie sind halb und halb, und wenn man versucht, das Land zu kontrollieren, kommt es zu einer Spaltung. Diese Kluft ist jetzt fast verschwunden. Es ist eine unglaubliche Chance für die Ukraine, eine nationale Einheit aufzubauen, unabhängig von der gesprochenen Sprache. Unabhängigkeit, Demokratie, eine Zukunft. Ich glaube, dass die Ukraine militärisch eine der stärksten Kräfte der Welt werden wird. Sie brauchen zwar immer noch Waffen, aber die Art und Weise, wie sie kämpfen, ist absolut unglaublich. Politisch glaube ich, dass sie eine wichtige Rolle in Europa spielen wird, wenn sie der Europäischen Union und der NATO beitritt. Sie werden eine starke Stimme haben. Die Ukraine, Polen, ich denke, ganz Osteuropa, einschließlich Rumänien, alle Länder, die Nachbarn Russlands sind und diesen Schlag als erste einstecken mussten, nun, ihre Stimmen werden lauter sein als die von Frankreich, Deutschland und Spanien. Da bin ich mir sicher. Die europäische Struktur wird sich grundlegend neu ausrichten. Die Ukraine wird, sobald sie mit Putin fertig ist, unglaubliche Möglichkeiten haben. Ich hoffe, sie nutzen sie. Sie kann ein großes Land werden, ein europäischer Star.

Was hältst du von dem neuen Star der Weltpolitik, Wolodymyr Selenskyj?

Er ist bereits ein wichtiger politischer Akteur auf der Weltbühne. Er hat mit seinen Reden alle wichtigen Treffen der Mächtigen eröffnet. Das ist witzig: Er kommt aus derselben Studentensendung, bei der ich mitgemacht habe. Das ist eine Fernsehshow, in der Teams von Studenten Improvisationstheater machen. Er hat damit angefangen, und ich habe das Gleiche gemacht, ich war der UdSSR-Champion. Wenn ich zurückdenke, ist Selenskyj jetzt ein wichtiger politischer Akteur. Aber das Problem ist, wie man sich entscheidet, etwas zu tun. Russland hatte eine Chance und hat sie nicht genutzt. Die UdSSR, Amerika, Großbritannien und andere Länder haben den Zweiten Weltkrieg gewonnen. Und während die Welt von den Nazis gesäubert wurde, wurde Russland, den Sowjets, keine Chance gegeben, für ihre Fehler zu büßen. Wenn man den Krieg gewinnt, feiert man und glaubt, dass alles, was man tut, richtig ist. Deutschland hatte die Chance, sich zu ändern, gerade weil es den Krieg verloren hat. Russland hat diesen Krieg gewonnen und hatte nie die Chance, den Gulag, den Holodomor, die Hungersnot zuzugeben. Niemals. Weil es gewonnen hat. Sie waren die Guten, sie standen auf der richtigen Seite der Geschichte. Und ich hoffe, die Ukrainer werden nicht dasselbe empfinden, werden nicht denselben Fehler machen. Denn auch in der Ukraine gibt es eine Menge zu bereinigen, Korruption, schmutzige Geschäfte. Sie müssen den Krieg gewinnen und auch in den Spiegel schauen und sagen: Die Tatsache, dass wir den Krieg gewonnen haben, bedeutet nicht, dass alles, was wir tun, gut ist. Die Chance auf eine bessere Zukunft ist eine Brücke, kein Feld. Man muss auf dem Weg bleiben. Das ist Arbeit, die nicht vom Himmel fällt. Aber die Ukrainer haben eine große Chance. Sie werden großartige Nachbarn und Partner für Rumänien sein.

Von "Ich komme aus Russland" zu "Ich komme aus der Ukraine" ist ein langer Weg, um seine nationale Identität wiederzuerlangen.

Ja, aber gleichzeitig beschreibt "Ich bin aus Russland" nicht wirklich meine Identität, und "Ich bin aus der Ukraine" beschreibt sicherlich nicht meine Identität. Ich habe immer das Gefühl, dass die Antwort auf die Frage nach meiner Identität ein schwarzes Loch ist. Ich würde nichts sagen – und der Subtext ist, dass ich nicht darüber sprechen möchte. Ein weiteres Problem für mich ist, dass ich früher gesagt habe, ich komme aus Russland, und jetzt schäme ich mich, zu sagen, dass ich aus der Ukraine komme. Ich unterstütze die Ukraine, aber das gibt mir das Gefühl, dass ich die Seite gewechselt habe, nachdem ich jahrelang im Lager des Aggressors war. Wenn ich sage, dass ich aus Russland komme, werde ich von den Leuten anders angesehen, nicht von meinen Freunden, von denen ich glaube, dass sie mich nicht verurteilen würden. Es ist nicht mehr bequem, zu sagen, dass man aus Russland kommt, sondern aus der Ukraine, und dann bekommt man sofort Sympathie, Mitgefühl und Neugierde. Aber ich, der ich früher immer gesagt habe, dass ich aus Russland komme, schäme mich jetzt ein bisschen, zu sagen, dass ich aus der Ukraine komme. Wenn ich kann, weiche ich der Frage aus oder sage, dass ich aus vielen Orten komme. Denn ich habe das Gefühl, dass ich versuche, mich auf die Seite des Opfers zu schlagen, um Sympathie und Verständnis zu bekommen. Und das ist nicht wahr, das will ich nicht, ich will nur herausfinden, wer ich bin. Aber das klingt ein bisschen zu simpel, zu kitschig.

Willst du eines Tages in die Ukraine zurückkehren?

Ich träume davon, mit meinem Sohn Sasha nach Odessa zu fahren. Wir haben keine Unterkunft, wir werden uns etwas mieten, es gibt keine Leute, die wir treffen können, aber wir werden herumlaufen und an den Strand gehen. Sascha kennt St. Petersburg gut, er ist dort geboren und aufgewachsen, er war schon viele Male dort, und ich möchte das ausgleichen, indem ich ihm meine Heimatstadt Odessa zeige. Damit er sich ein vollständiges Bild von seiner Identität machen kann. Das Problem ist, dass ich nicht weiß, wann ich dafür Zeit haben werde. Aber das werden wir eines Tages, nach dem Krieg.

Fotos aus dem Archiv von Yuri Kordonsky.

Übersetzung von Valentina Nicolae.