Hab ich so nicht aus dem Film rausgelesen. Die Welt scheint mir etwas komplexer zu sein, als Bösewichte auf der einen oder anderen Seite, die für alles allein verantwortlich sind.

@Silke Jäger Da steht: "Überall haben die Spekulationen, die in einem ganz anderen Teil der Erde statfinden, nämlich an den Börsen in New York und Tokio, zu schlimmsten Situationen geführt – auch zum Krieg in der Ukraine." Aber Spekulationen an den Börsen sind in der Regel sekundäre Reaktionen auf sonstige politische natur- oder wirtschaftliche Ereignisse. Z.B. auf die Spekulation Putins durch diesen Krieg wieder eine dominante Großmacht zu werden. Natürlich können sich Börsen auch verselbständigen, wie alle gesellschaftlichen Teilsysteme.
Der erste größte Ölpreisschock war übrigens 1974, weit vor Clintons Reform, die nun angeblich Schuld ist.

@Thomas Wahl Hast du die Doku gesehen? Ist ja leider nicht mehr online. Worum geht's dir denn? Putin und seine Leute könnten ja sogar auf Rohstoffe mitspekuliert haben. Weiß ich jetzt nicht.

@Silke Jäger Ich denke, dass es meist nicht die Spekulationen sind, die die Preise hoch und runter treiben. Sondern reale oder wahrscheinliche Knappheiten oder wegbrechende Nachfragen. Das man also genau hinsehen muß, um nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Nein, ich hab die Doku nicht sehen können. Aber ich weiß, wie oft dort ein ideologischer Bias eingebaut ist. Und mit deinem Hinweis auf die Verursachung des Ukrainekrieges leuchten bei mir alle Alarmglocken.

@Thomas Wahl Hm, das Gespräch hättest du auch so eröffnen können, wäre für mich angenehmer gewesen. Ich kann dir das mit dem Ukrainekrieg leider nicht mehr herleiten, weil ich den Film vor über einer Woche gesehen habe und seitdem viel anderes gesehen und gelesen habe und sowieso keine Wirtschaftsexpertin bin. Ich habe aber keinen ideologischen Bias in der Doku festgestellt. Hab übrigens gerade gesehen: Die Doku ist doch noch online. Biasüberprüfung ist weiterhin möglich.

@Thomas Wahl Du solltest sie ansehen, wenn du die Gelegenheit dazu hast, meinem Empfinden nach ist sie ziemlich differenziert. In der ARD-Mediathek ist sie noch bis August 2022 verfügbar: https://www.ardmediath...

@Maximilian Rosch Danke für den Tip. Es ist leider immer eine Zeitfrage.

@Maximilian Rosch Ich hab mir die ersten zehn Minuten angesehen. Das ist so einseitig falsch. Das macht mich krank ….

@Thomas Wahl ...wie so oft Thomas, wirkt deine Weigerung irgendeine Kritik an Kapitalismus und unregulierten Märkten zuzulassen sehr grundsätzlich und reflexartig. Nur mein Eindruck.

Ich fand die Doku auch nervig teilweise -mindestens in Teilen ziemlich chaotische Aneinanderreihung von Behauptungen, sehr reißerischen Statements und ziemlich unzusammenhängenden Infofetzen und Schicksalen. Mit vielen Fragen, die mir offensichtlich erscheinen, bleibt man allein. Lange Einstellungen auf Details, die Stimmung machen, aber eben nichts aussagen.

Der alleinige Sündenbock "spekulativer Markt" ist mir auch zu einfach und das ignoriert vor allem auch Korruption und individuellen Machtmissbrauch (siehe Venezuela).

Trotzdem:

Zentrale Behauptung ist glaube ich:
Wegfallende Spekulationsregulierung hat zu krass steigenden Lebensmittelpreisen geführt und die zum arabischen Frühling.
Und:
Wegfallende Spekulationsregulierung hat zu krass steigenden Ölpreisen geführt und die zum Krieg.

Stimmt nicht?
Warum nicht?

Wie erklärt man den Preisverfall beim Öl in 2014, wenn nicht durch vorherige, spekulative Überhöhung?

Spekulation macht aus Krisen in Lichtgeschwindigkeit Katastrophen. Stimmt nicht? Warum nicht?

Schlüssig fand ich die Beobachtung, dass eben autoritäre Systeme zu Instabilität tendieren, weil sie Kapital nicht für die Menschen einsetzen, sondern übermäßig für Machterhalt (Militär und Klientel). Und das sogar noch verstärkt, wenn reichlich Kapital zufließt. Das passt eben sehr gut zur Entwicklung Russlands, wo nach 2000 und relativer, wirtschaftlicher Erhöhung dann ab 2008 wieder ein Einbruch folgte und aber dank voller Kriegskassen auch "außenpolitische Abenteuerlust".

Auch schlüssiges und interessantes Detail: nur durch steigende Ölpreise wurde Fracking wirklich interessant.

Ohne Regulierung trennt sich wirtschaftliches Wohl von menschlichem Wohl. "Es" funktioniert für immer weniger Menschen und selbst für die eigentlich nicht, weil es ihre Welt destabilisiert. Dem entgegenzuwirken ist nicht links und nicht sozialistisch, sondern solidarisch und vernünftig.

Insgesamt gibts von mir ein Prädikat "sehr sehenswert!"

@Marcus von Jordan Ich weiß nicht mal ob Spekulation kapitalistisch ist? Nach Marx eher nicht. Und historisch ist das auch viel älter. All unser Agieren ist spekulativ. Nein, was mich aufregt, man kann jeden Satz nehmen und müßte ihn eigentlich richtig stellen. Meine Kritik hat nichts mit dem Thema „Kapitalismus" zu tun. Es ist einfach ein so schlechter fachlicher Hintergrund - wie so oft bei dem Thema "Kapitalismuskritik" oder überhaupt bei Kritik. Ich hab gar nicht die Kraft all diese Vorurteile zu kontern. Das ist einfach miese Arbeit vom Dokumentarfilmer. Vom guten Willen getragen aber fachlich nicht viel dahinter. Ich meine, man sollte so komplexe sachliche Zusammenhänge nicht versuchen mit solchen Mitteln fachlich transparent zu machen. Und schon gar nicht ohne "Fachkenntnisse". Dazu sind die filmischen Mittel m.E. zu immersiv. Sie schalten schnell den Verstand aus. Man kann doch die Welt nicht als einfachen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang darstellen - hier Spekulation, da Preisanstieg und Revolution. Und das dann noch mit dem Flügelschlag des Schmetterlings begründen. Wobei der Flügelschlag eben die Spekulation ist. Globale Ereignisse sind immer komplexe Wechselwirkungen nicht hier Ursache und da Wirkung. Und die Chaostheorie beschreibt gerade solche nichtlinearen Wirkungsnetze. Niemals hier Wirkung und da Ursache. Auch werden Preise nicht an der Börse festgelegt - sie entstehen dort. Schau dir die Ölpreisentwicklung der letzten 50 Jahre an. Es ging immer auf und ab. Und ja, was ließ den Ölpreis 2014 sinken? Einmal googeln:

"Am Ölmarkt zeichnet sich ein Déjà-vu ab. Spätestens seitdem die US-Energiestatistikbehörde EIA den jüngsten Produktionsboom der Schieferölförderer Ende Januar verkündete, befindet sich der Ölpreis im Abwärtssog. Nun legte auch die Internationale Energieagentur nach: Die aktuelle Situation „erinnert an die erste Schieferölwelle aus den USA“, schreiben die Ölexperten in ihrem jüngsten Bericht. Das Alarmsignal könnte für die Organisation Erdöl exportierender Länder (Opec) nicht deutlicher ausfallen. Schließlich war es die Flut an Schieferöl, die den Ölpreis zwischen Juni 2014 und Anfang 2016 von 110 Dollar auf unter 30 Dollar je Barrel (159 Liter) einbrechen ließ."
https://www.handelsbla...
Im übrigen sinken in der Zeit auch die Nahrungsmittelpreise.
https://www.wirtschaft...

Also ich wünsche mir einfach mehr Skepsis und auch etwas inhaltliche Überprüfung, wenn man sich unsicher ist. Was leider auch nicht oft vorkommt.

@Marcus von Jordan "Ohne Regulierung trennt sich wirtschaftliches Wohl von menschlichem Wohl. "Es" funktioniert für immer weniger Menschen und selbst für die eigentlich nicht, weil es ihre Welt destabilisiert. Dem entgegenzuwirken ist nicht links und nicht sozialistisch, sondern solidarisch und vernünftig." Eigentlich sind Wohlstand und Glück global gestiegen und besser verteilt als je, auf mehr Menschen verteilt als je. Ich hatte ja immer wieder piqs über Our World in Data gebracht. Aber das verpufft.

Was willst Du regulieren? Was heißt regulieren - festlegen von Preisen, Produktionsmengen, Einkommen oder Vermögen? Mit der Festlegung von Preisen und Produktionsmengen hat schon der Sozialismus operiert. Ging glorios schief. Ich weiß, Sozialismus willst Du nicht. Aber was dann?

@Thomas Wahl na in dem Fall Clintons Deregulierung...scheinbar wurde vorher mir Rohstoffen, vor allem mit Lebensmitteln nur wenig spekuliert und es kam nicht zu solchen Exzessen...? Oder stimmt das auch nicht?
Ich will soziale Marktwirtschaft. Transparente, gemeinwohlfähige, mittelstandsfähige staatliche Begleitung für einen dann vielleicht ansonsten wirklich freien Markt.
Ich will kontrollierte Lobbys.
Ich will einen Finanzmarkt, der nicht macht was er will und Volkswirtschaften, die jeweils danach die Scherben wegräumen müssen.

@Marcus von Jordan Soziale Marktwirtschaft ist ja ok. Aber wir sollten uns klar sein, das Staaten genau so falsch operieren (können) wie Unternehmen. Und die Finanzpolitik der letzten Jahrzehnte war in Größenordnung spekulativ.

Clintons Deregulierung bezog sich m.W. vornehmlich auf Kredit- und Immobilienwirtschaft. Es kam vor allem zu einer Immobilien- und Kreditblase. Und parallel dazu zu einer Staatsschuldenkrise. Müßte man aber noch mal genau nachlesen.

@Thomas Wahl ja ich les das nach...in der Doku wird explizit davon gesprochen, dass eben Rohstoffe/ Lebensmittel dereguliert wurden, was vorher ein befriedeter Markt war, weil eben kaum große Ausschläge möglich waren..ein Ex Hedgefondmanager sagt "es war langweilig"...vielleicht musst du dir es doch anschauen :)

Ich verstehe ja auch die Entwicklung jetzt nicht - die tatsächliche Situation gibt ja eigentlich noch gar keine Preissteigerung für Energie her oder? Einstweilen ist ja genau gar nichts verknappt oder? Warum muss man zuschauen, wie die Wetten auf das Weitere jetzt eine Kostenexplosion verursachen? Ist das irgendwie freiheitlich oder sonstwie politisch schützenswert?
Interessant mindestens zum ersten Mal einen Wirtschaftsminister zu haben, der wenigstens darüber spricht und prüfen will wo die Preissteigerungen jetzt eigentlich das Geld hinspülen...

@Marcus von Jordan Der Preisanstieg setzt doch nicht erst ein, wenn die Verknappung eingetreten ist. Sondern wenn Knappheiten erwartet wird. Dann beginnt die Absicherung und die Vorratshaltung. Genau das bewirkt der Krieg. Die Welt bereitet sich auf wegbrechende Energiequellen vor.

Was genau wurde denn Dereguliert bei Lebensmitteln oder Ressourcen? Das ist ja sehr allgemeinkonkret. Lebensmittelbörsen sind eigentlich uralt und waren immer volatil. Warentermingeschäfte gab es schon immer. Es wird gesagt, dass nun zunehmend Wetten ohne Bezug zu realen Ressourcen mit Derivaten stattfinden. Aber da wetten ja diejenigen, die auf steigende Preise setzen gegen die, die auf sinkende Preise hoffen. Wie bei einer Pferdewette beeinflußt das das Verhalten der Pferde nicht. Und so viel ich weiß streiten die Ökonomen immer noch darüber, wieweit solche Wetten die Preise real beeinflussen. Normalerweise geht man davon aus, dass Spekulation mit realen Gütern die Ausschläge glättet. Bei Derivaten weiß man das wohl nicht so genau.
https://de.wikipedia.o...

@Marcus von Jordan https://dievolkswirtsc...

Und obwohl foodwatch sehr empört tut, können sie auch nicht behaupten, das Spekulation die eigentlichen Treiber von Preisen sind. Aber natürlich Trends verstärken können. Oder auch glätten, was aber nicht erwähnt wird.
https://www.foodwatch....

@Marcus von Jordan Und das bei enormen Bevölkerungswachstum:
https://ourworldindata...

@Marcus von Jordan Hier im Spiegel kommt man auch nicht ganz ohne Spekulation aus. Aber eigentlich sind es Mißernten, Trockenheit und politische Wirren. Welch Rolle Spekulation denn nun wirklich spielt, wer weiß.

Und ja, Ägypten, einst die Kornkammer des Römischen Reiches, ein Land, dass man ja nun kaum als kapitalistisch bezeichnen kann, produziert nicht genug Getreide für sein Volk. Also warum steigen die Lebensmittelpreise in dieser Zeit? Wirklich wegen der Spekulation?

"Die Beispiele, welche sie in der Essay-Sammlung "The Arab Spring and Climate Change" anführen, stimmen nachdenklich. So sorgte eine chinesische Jahrhundertdürre im Winter 2010/2011 zu weltweiter Weizenknappheit - und explodierenden Brotpreisen in Ägypten, wo Husni Mubarak seit fast 30 Jahren lang weitgehend unangefochten herrschte.

Keine andere Nation führt so viel Brot ein wie das Land am Nil. Ägyptens Einwohner nehmen ein Drittel ihrer täglichen Kalorien über Brot auf, sie geben beinahe 40 Prozent ihres Einkommens für Ernährung aus - und Lebensmittelpreise waren nie so hoch wie kurz nach Mubaraks Sturz. Zwar kursiert seit längerem die These, dass Nahrungsmittelspekulationen mitverantwortlich für Preissteigerungen und die Unruhen in der Region waren.
Das New England Complex Systems Institute veröffentlichte etwa eine Studie, laut der die rasanten Preisanstiege in den Jahren 2008 und 2011 vor allem auf Spekulanten und die zunehmende Umwandlung von Korn in Benzin - zur Ethanolgewinnung - verantwortlich sei. Doch die aktuellen Untersuchungen stellen diesen Zusammenhang in einen breiteren Zusammenhang. Denn nicht nur in Kairo sorgte der Frust über teure Lebensmittel für Aufruhr: Die neun größten Weizenimporteure liegen alle im Nahen Osten, rechnen die Forscher vor. Sieben von ihnen erlebten im Jahr 2011 blutige Unruhen.

Ähnlich destabilisierenden Einfluss übten nach Analyse der Wissenschaftler Dürren aus. In Syrien, wo das Assad-Regime ums Überleben kämpfen muss, verloren im Jahr 2009 Hunderttausende Menschen ihre Existenz als Resultat einer lange Dürre. In Libyen, wo Diktator Muammar al-Gaddafi nur noch Geschichte ist, sieht die Wasserversorgung ebenfalls schlecht aus."

https://www.spiegel.de...

@Thomas Wahl Eben nicht. Das ist ja das irrationale Element der Börsen, die zwar auf Engpässe reagieren, aber auch ein bestimmtes Eigenleben entwickeln. Dazu kommt, dass mittlerweile natürlich Algoryhtmen die Spekulationen beherrschen, also jede Art von Empathie (die vorher an den Märkten schon nicht zu bemerken war) ausgeschaltet ist.

@Ulrike Prinz Das ist nicht einfach irrational sondern eine Kopplung/Rückkopplung. Ob mit oder ohne Algorithmen. Sie können Trends verstärken oder abschwächen. Das läßt sich letztendlich nicht vollständig verhindern. Problematisch sind allerdings vorsätzliche Verknappung, etwa bei Gaslieferungen, Ölproduktion etc..