Vielleicht weil damals, als sich Baker äußerte, in Ostdeutschland ja noch jahrelang sowjetisch/russisches Militär stationiert war https://www.mdr.de/ges...

Putin selbst hat übrigens im Erweiterungsjahr 2004 gesagt, dass jedes Land das Bündnis wählen solle, das ihm für seine Sicherheit am geeignetsten erscheine. Besser hätte die Nato es nicht ausdrücken können.
Kann man diese Äusserung Putins irgendwo nachlesen?

@Günther Ahlers Blöderweise oder verständlicherweise sind diese Dokumente nicht mehr online.

Wenn Sie es genau wissen wollen, schreiben Sie dem Autor oder fragen Sie hier:
https://www.swp-berlin...

Der Spiegel und die Wahrheit? Und kaum einer recherchiert nach?

"WELT: Nun behauptet der „Spiegel“ in seiner aktuellen Ausgabe, ein „neuer Aktenfund“ belege, dass den Russen zugesagt wurde, die Nato würde sich nicht nach Osten ausdehnen. Das ist also nicht korrekt?

Sarotte: Obwohl der „Spiegel“ das Dokument aus dem März 1991 als soeben aufgetauchten „neuen Aktenfund“ hochspielt, ist es nicht neu. Im Sommer 2019 kursierten schon Zitate aus dieser Quelle auf Twitter. Ein Jahr später beschrieb eine wissenschaftliche Publikation dieses Dokument, und seit Herbst 2020 ist diese Quelle in voller Länge für jedermann zugänglich online.

WELT: Und was besagt diese Quelle nun?

Sarotte: Diese Quelle bekräftigt noch einmal, dass entgegen den Aussagen Gorbatschows aus dem Jahr 2014 die Nato-Osterweiterung – nicht nur für den östlichen Teil Deutschlands, sondern auch in Mittel- und Osteuropa – in den Verhandlungen zur deutschen Einheit besprochen worden ist. Sie zeigt auch, dass manche Diplomaten im Westen, wie zum Beispiel der Deutsche Jürgen Chrobog und der Amerikaner Raymond Seitz, noch im Jahr 1991 der Meinung waren, dass die Gespräche aus dem Jahr 1990 bedeuteten, die Nato dürfe sich nicht nach Osteuropa erweitern – oder mindestens noch nicht. Der „Spiegel“ zitiert Chrobog so: „Wir haben in den Zwei-plus-vier-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.“ Aber der nächste – vom „Spiegel“ nicht zitierte – Satz von Chrobog lautet: „Aber wir könnten in Betracht ziehen, unser Interesse an diesen Ländern in zukünftigen Nato-Erklärungen zu erwähnen.“

WELT: Das heißt, Chrobog bestätigt hier nicht eine endgültige Absage an die Nato-Osterweiterung?

Sarotte: Konnte er nicht. Weder Seitz noch Chrobog waren im Jahr 1990 befugt, die Zukunft der Nato im Rahmen der Zwei-plus-vier-Gespräche auszuhandeln. Präsident George H.W. Bush hat 1990 explizit befohlen, dass die Zwei-plus-vier-Runde „weder die Zukunft der Nato noch die Zukunft der europäischen Sicherheit entscheiden darf“. Und Bundeskanzler Helmut Kohl machte Chrobogs Chef, Außenminister Hans-Dietrich Genscher, während der 1990er-Verhandlungen wiederholt intern klar, dass er (Kohl) die Positionen Genschers und der Diplomaten des Auswärtiges Amt zur Zukunft der Nato „nicht teile und unterstütze. Darüber hinaus bin ich nicht bereit zu akzeptieren, dass die Bundesregierung in diesen Fragen ohne jede Rücksprache festgelegt wird.“ Wenn Seitz und Chrobog trotz Anweisungen aus dem Weißen Haus und vom Bundeskanzleramt mit den Sowjets über die Zukunft der Nato in der Zwei-plus-vier-Runde verhandelt haben, dann ohne Befugnis.

Egal, wie die persönlichen Erinnerungen im Jahr 1991 ausfielen, das schriftlich Vereinbarte vom Jahr 1990 – das heißt, die offizielle Position der Bundesrepublik, Großbritanniens, Frankreichs, und der USA – blieb klar: Laut dem rechtlich verbindlichen Zwei-plus-vier-Vertrag durfte die Nato ihr Artikel-5-Gebiet über die ehemalige Frontlinie des Kalten Krieges Richtung Osten ausdehnen. Ein verbindlicher Stopp an der Elbe oder an der Oder ist darin nicht enthalten. Zur weiteren Ausdehnung schweigt der Vertrag – aber Moskau hat ihn trotzdem unterschrieben."

https://www.welt.de/po...

@Thomas Wahl Interessant.
Steht ja drin in dem Spiegel Artikel, dass es nicht um vertraglich bindende Zusagen geht.

@Marcus von Jordan Ja, aber nicht, das es eine bekannte Quelle ist. Und das noch ein Satz nachkommt. Und dann die Überschrift - "Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf". Die nun relativ ungeprüft in zahlreichen Medien wiederholt wird. Was ist das für ein Journalismus? In so einer dramatischen Situation? Und dazu verwechselt man konsequent die Sowjetunion mit Rußland.

@Thomas Wahl Auch im gepiqden Artikel wird kurz auf den Spiegel-Text eingegangen: "In seinen Memoiren nimmt Genscher allerdings eine für die Bewertung der Nato-Erweiterungs-Frage wichtige Klarstellung vor. Bei den Gesprächen sei es nicht um irgendwelche Garantien für die Sowjetunion gegangen, sondern um ein «Abtasten» im Vorfeld von eigentlichen Verhandlungen. Daran ändert auch eine Aktennotiz aus dem britischen Nationalarchiv nichts, welche Medien wie «Der Spiegel» vor wenigen Tagen als Beleg angeführt hatten, dass Putin doch recht habe. Weder der darin zitierte Jürgen Chrobog, der Leiter von Genschers Büro, noch Genscher selber konnten im Namen der Nato sprechen."

@Dirk Liesemer ...dass Putin "recht habe" habe ich nirgends gelesen beim Spiegel...oder?
Mir mindestens wurde klar, dass es ganz sicher keinen entsprechenden Vertrag und auch keine legitimierten Aussagen gegeben hat, aber eben schon eine Haltung, die das ablehnte und auch im Kontext nicht für nötig hielt. Und mir wurde klar, dass die Debatte darüber letztlich wumpe ist, weil was sollte sie rechtfertigen?

Ein durch Rüstungsinteressen gesteuertes Bestreben, sich in 30 Jahren Russland nicht allzu sehr anzunähern halte ich für wahrscheinlich. Wenn man westliches Versagen sucht, muss man dahin schauen denke ich.

@Marcus von Jordan Dass Putin recht hat, habe ich so auch nicht gelesen, aber der Mann im Kreml benutzt die Debatte, um seinen Zugriff auf die Ukraine zu rechtfertigen. Und die Osterweiterung lag ja nicht nur im deutschen Interesse (ich bin jedenfalls froh, dass wir kein Frontstaat mehr sind), sondern auch im Interesse der Länder, die aufgenommen werden wollten. Hätte man Polen und den baltischen Staaten etwa sagen sollen: Sorry, geht nicht, da haben mal Politiker vor 30 Jahren einige beiläufige Bemerkung gemacht, die aktenkundig sind. Eigentlich hätte die Diskussion dahin gehen müssen, wie man dem Nato-Russland-Rat mehr Gewicht hätte geben können. Hätte, hätte, hätte. Aber das ist auch keineswegs nur westliches Versagen.

@Dirk Liesemer Nein - nur eben auch nicht einfach nur russisches Versagen oder ein plötzlich tollwütig gewordener Diktator. Ich verteidige Putin nicht - er lügt und fabuliert und inszeniert und ist höchst offensichtlich ein zynischer und grausamer Herrscher. Ich sehen mich aber nach einer Einordnung, wie es zu dem gekommen ist, was jetzt passiert und wer davon profitiert. Das "hätte, hätte, hätte" und das "warum nicht" beschäftigen mich jedenfalls und ich habe mich kaum jemals zuvor so derartig diffus und agendalastig informiert gefühlt habe.

@Marcus von Jordan Du hättest Dir also mehr Einordnung und Distanz gewünscht?

@Dirk Liesemer nicht von dir, falls du das meinst...ich kann bloß dieses einseitige "Abfeiern" des Feindbilds Putin schwer aushalten. Ob auf der MSC oder in weiten Teilen unserer Presse. Es gab einen Weg dahin, wo wir jetzt stehen und den ist Putin nicht alleine gegangen. Und zufällig ist es auch alles nicht so gekommen.

https://www.spiegel.de...

@Marcus von Jordan Nach deiner Logik hätte man die Bundeswehr massiv aufrüsten müssen. Genau wie die Ukraine. Hat man aber nicht. Im Gegenteil …..

Was muß Putin noch tun, bis man erkennt, das er zum größten Teil nicht ein Produkt unserer Politik und Absichten ist sondern eine sehr eigene Agenda fährt und dafür verantwortlich ist. Seinem Nachbarland, dem Volk dort die historische Berechtigung abzusprechen ist letztendlich Faschismus. Die Betonung, es seien eigentlich Russen ist Rassismus. Wo sind die ganzen deutschen Antifaschisten und Antirassisten?

Sorry, aber ich bin am heutigen Tag der Vereinnahmung des Donbass stink sauer …..

@Thomas Wahl ersten Absatz versteh ich schlicht nicht.

weil Putin ist, was er ist, hätte eben eine verantwortliche Politik anders ausgesehen und was jetzt passiert und alles, was dazu geführt hat, verdient deinen Zorn.

@Marcus von Jordan Aber wenn Putin ist was er ist (was ich nun auch wieder nicht glaube - er hat wie jeder Mensch eine Geschichte) - wie hätte eine verantwortliche Politik dann ausgesehen? Die Menschen im Osten sich selbst überlassen? Die Bundeswehr und die Rüstungsindustrie ganz abschaffen? Von Demokratie und Menschenrechten nicht reden? Wie hätte das Putin beeinflußt? Ich verstehe es nicht. Er spielt nicht nach den Regeln mit pazifistischer Grundierung. Das was heute passiert, hat er lange vorbereitet, es war absehbar. Es war nicht der Westen - trotz seiner sicher vorhandenen Fehler. Welche man immer auch meint. Ich denke das starke Runterfahren der westlichen konventionellen Armeen war einer.

Viele westliche Intellektuelle meinen offensichtlich, die Welt um sie herum wäre nur die Reaktion auf die Fehler oder die Politik des Westens. Und mit einer besseren westlichen Politik wäre der Rest so, wie wir ihn haben möchten? Denn alle Welt möchte eigentlich Demokratie und unsere Freiheit. Ich halte das für eine totale Selbstüberschätzung/Fehleinschätzung.

@Marcus von Jordan Mit dem ersten Absatz meine ich deine Bemerkung:
"Ein durch Rüstungsinteressen gesteuertes Bestreben, sich in 30 Jahren Russland nicht allzu sehr anzunähern halte ich für wahrscheinlich. Wenn man westliches Versagen sucht, muss man dahin schauen denke ich."

@Thomas Wahl Wie passt dass mit dem Rüstungsinteresse zu dem, was Kujat hier sagt:
"Während die russischen Streitkräfte zuletzt enorm modernisiert wurden und äußerst leistungsfähig sind, ist zum Beispiel Deutschland durch die sogenannte Neuausrichtung der Bundeswehr 2011 als traditionelle Landmacht ausgefallen. Personalumfang, Streitkräftestruktur sowie Ausrüstung und Bewaffnung wurden auf die Fähigkeit zu Friedens- und Stabilisierungsmissionen ausgerichtet. Im Ergebnis sind wir heute nicht mehr in der Lage, einen substanziellen Beitrag zur klassischen Landes- und Bündnisverteidigung zu leisten.

Ganz anders sieht es bei der Großmacht USA aus. Diese verfügt über äußerst leistungsfähige, moderne, weltweit einsetzbare Streitkräfte. Aber die Vereinigten Staaten haben sich in den vergangenen Jahren stark aus Europa zurückgezogen und konzentrieren ihre militärischen Kräfte auf den für sie wichtigsten Rivalen – China.

Entscheidend für Europa ist jedoch das nuklearstrategische Gleichgewicht der beiden Supermächte Russland und USA. Dieses Gleichgewicht sorgt für eine Stabilität auf allen Ebenen, sodass es zu keiner heißen Auseinandersetzung zwischen Ost und West kommt, jedenfalls nicht mit Vorsatz. Natürlich ist es immer möglich, dass es durch menschliches oder technisches Versagen zu einer Eskalation kommt.

Unsere Sicherheit basiert also lediglich auf dem amerikanischen Beistandsversprechen und auf der allgemeinen Annahme, dass dieses im Ernstfall auch gilt?

Richtig. Die europäischen Nationen wären gegenwärtig ohne die Vereinigten Staaten nicht in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Deshalb wird ja seit Längerem gefordert, unter anderem von Präsident Macron, dass die Europäer sich stärker darum bemühen, strategische Souveränität zu erlangen. Ich würde es als die Fähigkeit zur politischen, wirtschaftlichen und militärischen Selbstbehauptung bezeichnen."

https://www.karenina.d...

@Thomas Wahl versteh ich immer noch nicht glaube ich...willst du sagen, dass wenn Rüstungsinteressen den Ton angegeben haben, dann wäre die Bundeswehr massiv aufgerüstet worden?

Ich glaube im Europa nach 1990 war konventionelle Bewaffnung politisch nicht gut zu verkaufen: keine Ostbedrohung mehr und sowieso atomarer Patt. Und so ist es immer noch - die Deutschen (und andere Europäer) sind nicht gut zu begeistern für militärische Aufrüstung. Ich auch nicht.

Es wird jetzt so getan, als ob auf beiden Seiten keine Atomwaffen und keine Cyberwarfare denkbar wäre. Frau Baerbock bringt Helme. Und die Verteidigungsministerin sagt "jetzt aber mal ordentlich (konventionell) aufrüsten!" Putin schickt Panzer, Dänemark Panzerabwehrraketen. Wer profitiert, wenn ein Szenario entsteht, in dem eine permanente Aufwärtsspirale konventioneller Bewaffnung plötzlich wieder ein "must-have" ist und Russland unser Feind?

Ich poste dieses IV einfach hier nochmal hin:

https://www.spiegel.de...

@Marcus von Jordan Ja, das will ich sagen. Man kann natürlich immer vermuten, dass es ein Rüstungsinteresse wegen Profit gibt. Sicher wollen auch die verbliebenen Rüstungsfirmen Gewinn machen. Und meinst Du, wenn die Politik dem nicht gehorsam nachgibt, dann nur weil es sich gerade nicht verkaufen läßt? Dann stimmt natürlich dieses (linke?) Narrativ immer, auch wenn die Empirie dagegen spricht. Und weil sich Rüstung gerade nicht gut verkaufen läßt, hält man sich sozusagen einen "Reservefeind" Rußland, für den Fall, der Wind dreht sich? Obwohl der übergroße Teil der Wirtschaft mit befreundeten Staaten, mit dem befreundeten Rußland besonders, viel bessere Geschäfte machen kann als mit Feindkandidaten? Das klingt für mich als Motiv nicht sehr überzeugend.

Leider kann ich Spiegel Plus nicht öffnen. Aber der Satz »Wenn es Krieg in Europa gibt, trifft das die USA selber überhaupt nicht« stimmt nur halb. Über die strategischen Atomwaffen trifft es die "Staaten" u.U. sehr wohl. Und auch über den NATO-Vertrag. Deswegen hat Biden auch jede militärische Intervention an der Seite der Ukraine vorab abgelehnt.

Und Deutschland hat die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine quasi ausgeschlossen, was Dohnanyi fordert. Das ist auch nicht Putins eigentlicher Punkt. Wer glaubt der Mann, der all seine Sicherheitsgarantien und Verträge gebrochen hat, will irgendwelche Sicherheitsgarantien vom Westen, ist m.E. kein Putinversteher.

Aber klar, zuerst trifft der Krieg die Ukraine, dann Ost- und Mitteleuropa und dann uns. Die Raketen in Kaliningrad brauchen nur wenige Minuten bis Berlin. In den russischen Medien gab es schon Spekulation, dass das Land einen Atomkrieg auf Grund seiner Größe viel wahrscheinlicher überlebt als der Westen. Und natürlich spekuliert auch Putin darauf, das es Rußland nicht trifft, wenn er Krieg schürt und führt. Hat ja bisher geklappt. Und Putin registriert genau wie stark oder schwach seine Gegner sind. Wenn wir schwach bleiben wollen ist natürlich konventionelle Rüstung kein "must have". Rußland jedenfalls ist aufgerüstet und entscheidet offensichtlich selbst, wer sein Feind ist. Man sagt ja, P. mag Deutschland. Vielleicht verschont er uns, die er eigentlich für verweichlicht und dekadent hält, ja …..

@Thomas Wahl ja schade, dass du das IV nicht lesen kannst...würde dich glaube ich ganz erstklassig aufregen. :)

Bin froh, dass ich das deutlich entspannter sehe als du erstmal...und hoffe insofern, dass ich recht behalte. Wissen tue ich es nicht.

Das amerikanische Interessen maßgeblich von amerikanischen Rüstungsgiganten bestimmt sind ist ja nun nichts Neues und das ach so linke Motiv halte ich insofern für keineswegs abwegig.

@Marcus von Jordan Zumindest behaupten die Linken das mit dem Profitinteresse des militärisch-industriellen als treibende Kraft immer wieder (manchmal stimmte es ja auch) und übersehen dabei die Interessen der anderen, eigentlich größeren, nicht-militärischen industriellen Komplexe. Idealistische bzw. Ideologische Motive nach Weltverbesserung und Demokratieexport werden meist belächelt. Deswegen liegen Linke auch immer wieder daneben bei der Einschätzung dessen, was sie Kapitalismus nennen. Und noch mehr in der Einschätzung anderer Kräfte. Oder hast Du das kommen sehen mit Putin?

@Thomas Wahl Glaube nicht, dass das nur Linke behaupten. Ich halte es für naiv, dass nicht zumindest auch in Betracht zu ziehen. Und selbst du sagst ja "manchmal stimmts". Also was ist der Punkt?

D. hat den Natobeitritt der Ukraine "quasi" ausgeschlossen. Genau: quasi. Nicht mal jetzt konnte Scholz sich durchringen etwas anderes zu sagen als "steht doch gar nicht wirklich auf der Tagesordnung gerade". Dohnany fordert: Frankreich und Deutschland sollen ihre Zustimmung dazu ausschliessen. Für mindestens 10 Jahre. Damit würden sie Putin in Verlegenheit bringen! Und 10 Jahre Zeit schaffen für eine funktionierende Sicherheitsarchitektur. Muss man halt wollen.

Die USA beweisen überall und seit langem, dass sie mit allen Mitteln ihre Interessen vertreten. Ich denke, es steht uns gut, in allen Fällen selbstbewusst und kritisch zu fragen, ob unsere Interessen damit vereinbar sind und ihre Lobby misstrauisch zu betrachten.

Deine pauschalen und, wie ich finde, immer ziemlich schwarzweißen Statements zu doofen Linken, die den tollen Kapitalismus nicht verstehen mag ich nicht mehr fordern - du bestehst sowieso und total auf deinem Weltbild. Ist auch ok und interessiert mich auch manchmal. Meines ist halt ein anderes.

@Marcus von Jordan Die unterschiedlichen Welt bilder machen es ja auch interessant miteinander zu streiten. Gleiche Weltbilder wären langweilig und wenig Erkenntnis fördernd.

Also so viel ich weiß kann die NATO lt. Statut nicht einfach andere ausschließen. Man bewirbt sich um den Beitritt oder wird aufgefordert sich zu bewerben. Und dann wird entschieden. Ich finde das ein eigentlich faires Verfahren. Das kann auch ein Putin wissen. Zumal Deutschland seine Zustimmung eben schon ausgeschlossen hat. Durch sowas läßt sich doch P. nicht in Verlegenheit bringen. Er spielt m.E. nicht nach den gleichen ethischen, rationalen oder emotionalen Regeln die wir für die unseren halten (und im Ernstfall manchmal selbst nicht einhalten).

Was ich mit dem immer wieder in den Vordergrund gespielten Profitmotiv bei Linken meine, ist eigentlich ein "Geburtsfehler" in ihrer Theorieanwendung. Marx spricht ja in seiner analytischen Abstraktion von der Charaktermaske der Akteure im Kapitalismus, sie sind dann reine Agenten des Kapitals, personifiziertes Kapital. In der Wirklichkeit ist aber jeder Akteur viel komplexer in seinen Motivationen (handeln auch als Bürger, Demokraten, Christen und was weiß ich noch) - das ist quasi die Unschärferelation in der Gesellschaftstheorie. Mir scheint, viele Linke kommen von dem fast alles erklärenden abstrakten Schema ideologisch nicht los. Natürlich muß man jedes mögliche Motiv in betracht ziehen. Deswegen schrieb ich ja, das Profitstreben manchmal tatsächlich dominiert. Nur höre ich eben von der Linken wenig andere Antriebe, wenig Abwägung wann es zutrifft und wann nicht. Das liegt nicht daran, dass diese politischen Strömungen (es ist ja kein einzelner einheitlicher Strom) doofer sind als andere. Jede Strömung hat ihre blinden Flecken. Nur habe ich mich mit "der Linken" viel intensiver beschäftigt, war dort lange zu Hause.

Natürlich haben amerikanische Regierungen immer das Vertreten, was sie für amerikanische Interessen gehalten haben, oft mit aller Macht. Ob es wirklich im amerikanischen Interesse war, ist eine andere Frage. Die Opposition zumindest sah das ja meist anders. Deutschland dito. Wir sind eben oft nicht mit marschiert, haben viel weniger Geld für Militär ausgegeben, haben Nord Stream 2 gebaut, gegen den Beitritt der Ukraine zur NATO gestimmt usw.. Mehr Unterschiede fallen mir gerade nicht ein dazu …. 😏

@Thomas Wahl Hat D. nein gesagt zum Natobeitritt der Ukraine? Wo? Das ist mir ggf. entgangen.

Mir scheint es, wenn ich mir das nach wiederholter Debatte mit dir erlauben darf zu sagen, dass du eben an einem Schema hängst, das es so nicht mehr gibt. Ich argumentiere gegen die total polarisierte, einseitige Verteufelung von Putin und den Russen im Jahr 2022. Du kommst mir mit Marx. Kaum jemand von denen, die du links nennst hat Marx gelesen. Für mein Weltbild ist er noch nicht mal irrelevant. Fast keiner von denen, die du links findest, will real existierenden Sozialismus oder irgendeine Spielart davon. Wer sollte das noch sein in Deutschland, in Europa? Ich jedenfalls nicht. Gibt es eigentlich in Russland noch Linke? Vielleicht kannst du denen den Marx austreiben? Mir nicht, weil bei mir wirst du ihn nicht finden.

Ich lebe schon immer in einem kapitalistischen System und ich kann mich mit seinen Schwächen nicht einfach nicht auseinandersetzen, weil ich den Sozialismus scheisse finde. Und ich will mich mit seinen Schwächen und Fehlern auseinandersetzen ohne, dass jeweils mindestens einer aufspringt und schreit "ah du rote Socke!" Diese pauschale Diffamierung jeglicher Selbstkritik und dieses Beharren auf einen kalten Krieg im Kopf ist toxisch.

@Marcus von Jordan Warum, wenn der Marx irrelevant für dich ist, verwendest Du ständig seine Gedanken in grob vereinfachter Form. Du willst nicht einen real existierenden Sozialismus. Ich vermute mal, Du und deine Generation, ihr kennt ihre eigene Ideengeschichte nicht? Und ihr wollt auch nicht erkennen, was aus dieser Art von Kritik und ihrer Umsetzung schon mal geworden ist. Also ich sehe bei euch ständig einen „Vulgärmarxismus“, wie das mal genannt wurde. Und wenig, was über schon mal Gedachtes hinausgeht. Keiner der Akteure des real existierenden Sozialismus wollte das was dabei rausgekommen ist. Es war letztendlich die Folge der Umsetzung deiner Art zu kritisieren. Ohne das eigene Denken und handeln selbst einzuordnen. .
Also der Wille sich mit den Fehlern des Systems auseinanderzusetzen reicht bei weitem nicht. Entschuldige, das ist wirklich noch keine Leistung.

Man sollte auch wissen, welche kritischen Gedanken es überhaupt gibt, gegeben hat und was daraus geworden ist. Wer seine Geschichte nicht kennt verpatzt u.U. die Zukunft.

Russland ist inzwischen eigentlich das Gegenteil von Links - auch wenn es an den Spätfolgen eines entgleisten linken Projektes krankt.

@Thomas Wahl Meine Gedanken sind meine Gedanken. Du machst daraus vereinfachten Marxismus. Das passiert in deinem Kopf und nicht in meinem.
Ich finde diese Zuweisungen sehr übergriffig.

@Marcus von Jordan Sorry, ich wollte nicht übergriffig werden. Ich glaube selbst nicht, das die Gedanken in meinem Kopf originär meine sind. Die meisten hab ich irgendwoher. Und ich selbst finde es eigentlich normal, wenn sich jemand kritisch zu meinen Meinungen/Ideen äußert.

@Thomas Wahl Danke.

@Marcus von Jordan "Es waren aber schließlich andere, die den Beitritt verhinderten, allen voran die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy. Auch ihnen ging es darum, Russland nicht unnötig zu reizen und damit eine Destabilisierung Osteuropas zu riskieren.

Merkel verwies auch darauf, dass eine Mitgliedschaft in der ukrainischen Bevölkerung durchaus kontrovers diskutiert werde. Daran hat sich bis heute nichts geändert. In einer Umfrage vom Dezember 2021 sprachen sich nur 54 Prozent für einen NATO-Beitritt aus. Merkel sagte damals, für eine Mitgliedschaft sei es zu früh, aber: "Unstrittig ist, dass beide Länder (die Ukraine und Georgien, d. Red.) eine Perspektive für den Beitritt haben." Die Tür bleibe offen."

Nun, Dohnany fordert heute ein 10 Jahre Moratorium. Ist genauer, aber auch nicht viel anders.
https://www.dw.com/de/...

@Thomas Wahl klingt ja schon eben nach einer Drohung "heute nicht , aber morgen vielleicht"...und ja- das ist genau das, was Scholz jetzt auch fährt.
Glaubst du nicht, dass es eine andere Nummer wäre Putin zu sagen "wir schließen das jetzt mal aus für 10 Jahre und bieten dir an gemeinsam in dieser Zeit die Gründe für eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine zu beseitigen?" Ich glaube schon.
Dass das nicht passiert ist, war vielleicht kein Zufall. Dass das, was jetzt passiert für die Amerikaner eigentlich prächtig ist, vielleicht auch nicht. Wer darüber laut nachdenkt, setzt sich amS erstmal einfach nur auseinander mit dem, was um ihn rum passiert und setzt es in Relation zu dem, was er eben auch über die Amerikaner meint zu wissen. Selbst mein rechtester Freund, selber sicherheitspolitisch aktiv, spricht darüber ganz offen. Für mich ist es einfach nicht statthaft diese Diskussion in ein rechts-links Schema zwängen zu wollen.

@Marcus von Jordan In diesem Falle würde ich das auch nicht in eine rechts-links-Problematik stellen. Nachdenken kann man (und muß man vielleicht auch) über alles. Mir ging es ja explizit um das Profitmotiv (und davon abgeleitete, damit verbundene simple Kapitalismuskritik).

Meine Frage ist hier eher, ob es das ist, was Putin wirklich umtreibt, ob er wirklich Angst hat vor der NATO. Spätestens nach seiner Rede über die Nichtstaatlichkeit der Ukraine kann man eigentlich wissen, dem ist nicht so. Er will selbst dominieren, selbst Macht ausüben, selbst Großmacht sein. Und er wird nicht gebremst durch Gewaltenteilung, Opposition/Zivilgesellschaft oder Medien - wie es in den USA immerhin noch ist. Ein 10 Jahres-Versprechen würde ihn sicher stören, aber nicht abhalten. Er hätte das gleiche gesagt wie jetzt. Ein zeitliches Versprechen hilft nicht. Und ein zeitlich unbegrenztes wird er nicht glauben.

@Dirk Liesemer Ja, nur war der Text hinter der Bezahlschranke und ein Großteil der Leser kommt da gar nicht hin. Im Kopf bleibt die Überschrift. Die, wenn man mal googelt, so oder ähnlich massiv wiederholt wird. Eine bessere Propaganda kann sich Putin gar nicht wünschen - ein Archivfund stützt seine Auffassung.

@Thomas Wahl Ich konnte den NZZ-Text so abrufen, komm auch jetzt noch problemlos auf die Seite.

@Dirk Liesemer Ich meine den Spiegel ….. Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Aber auch die NZZ ist in der Überschrift nicht aufklärend. Es muß doch klar sein, das es nicht nur um militärische Auseinandersetzungen geht sondern davor und daneben auch um eine "Propagandaschlacht". Und in der Desinformation war der KGB immer schon ein Meister.