Liebe Daniela, danke für deine offenen Worte. Dieses "Arrangieren" ist ein Phänomen, das ich (leider) auch kenne, gegen das ich mich aber auch wehre. Individuell und strukturell.

@Barbara Streidl Hi Barbara! Ja klar, ich auch. Ich muss aber auch sagen, es war ein Prozess. Nach der Schule und auch noch während des Studiums habe ich gedacht: Frauenquoten etc., braucht es doch alles nicht mehr. Im Berufsleben bin ich dann etwas hart in der Realität aufgeschlagen. Das ist ein Prozess, den Männer seltener durchmachen, wie ich glaube, weil ihnen das auf diese Weise einfach nicht passiert. Deswegen habe ich das hier so explizit hingeschrieben.
Und weil ich in den Diskussionen sogar hier bei piqd das unterschwellige „Warum haben die denn so lange nichts gesagt“ lese oder „jetzt ist aber auch mal wieder gut“, dann möchte ich gerne entgegen halten: Wie oft hast du im Berufsleben vor irgendwem gekuscht, geduckmäusert oder einfach nicht widersprochen, weil es dir beruflich geschadet hätte? Eben. Oder hast bei einem schmierigen Witz oder beim Klaps auf den Arsch einer Frau mitgelacht, obwohl du wusstest, dass es unangemessen war, weil du dir in der überwiegend männlichen Kollegengruppe keine Blöße geben wolltest. Und Frauen wird jetzt auch noch in die Schuhe geschoben, dass sie nicht sofort alle Missstände anprangern.

@Daniela Becker PS: Natürlich hat sich insgesamt viel getan. Und natürlich gibt es super viele feine männliche Kollegen und Chefs, die niemals einer Frau unangenehm kommen würden und die total aufmerksam und ausgleichend gerecht sind; aber es gibt halt auch die anderen.

@Daniela Becker Ja. Leider. Und dieser Text von Christian Gesellmann, den Daniel auch gepiqt hat, der ist da Wasser auf die Mühlen: „Ich habe schon mit mehr Menschen über die komplexe Bestäubungsökologie von Feigen oder die Gründe für die russische Invasion in Afghanistan geredet als darüber, wie Frauen in unserer angeblich so aufgeklärten Gesellschaft bis heute regelmäßig, dauerhaft, megapenetrant und superverletzend sexueller Gewalt ausgeliefert sind.“

Vielen (verspäteten) Dank, ich bin so deiner Meinung...

Guter Kommentar, mit dem ich was anfangen kann. Im Einzelfall bleibt Frage, ob eine Beschwerde gerechtfertigt ist. Sie können eben auch denunziatorisch wirken, siehe Gomringer und Kachelmann.

@Dirk Liesemer Danke, freut mich.

Ich denke, für die Frage, ob eine Beschwerde gerechtfertigt ist, spielen 2 Ebenen eine Rolle: die Wahrnehmung der Beteiligten und die juristische Relevanz. Bei der Diskussion vermischen sich diese Ebenen leider oft. Dass jemand eine Grenze überschreitet, kann juristisch nicht feststellbar, und trotzdem ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit desjenigen sein, dem der Übergriff gilt. Und was ein Übergriff überhaupt ist, lässt sich auch nicht mit einer Blacklist klären.

Die "leichten Fälle" gehören nicht vor Gericht. Leider können solche leichten Fälle trotzdem für die Opfer sehr bedrohlich sein. Die Fassungslosigkeit in dem Moment, in dem ein Übergriff passiert, verhindert oft, dass man a toc reagieren kann. Abgesehen davon, dass man bei körperlicher Unterlegenheit im Zweifel auch keine effektive Abwehr hat.

Die ungerechtfertigten Anklagen sind echt Mist, sind sie immer. Aber ich finde trotzdem, dass die Denunziations- und Justizdebatte getrennt geführt werden sollte.

Mir gefällt, dass Männer jetzt mal mitreden. Und ich würde gerne mehr lesen und hören, was sie zu sagen haben. Wenn sich keiner mehr traut, bewegt sich wieder nicht viel.

@Silke Jäger Gäbe es hier ein Like, würde ich diesen Kommentar liken, Silke :)

@Silke Jäger Dem stimme ich im Wesentlichen zu. Allerdings findet die Debatte noch auf einer dritten Ebene statt: Es geht nicht nur um persönliche Wahrnehmung und juristische Streitfragen, sondern auch um moralische Vorstellungen. Und da wird man sich schon genauer einigen müssen, was man denn nun als Übergriff versteht und wie mit einem solchen medial umzugehen ist.

@Dirk Liesemer Du hast recht. Aber ich kann moralische Debatten nicht ausstehen. Deshalb blende ich das sehr gerne aus. Mir hat das noch nie so richtig weitergeholfen. Dann lieber Psychologie.

@Silke Jäger Ach, wenn man Moral als Ergebnis von Verhandlungen sieht, dann machen die Debatten durchaus Spaß. Es sei denn man hat es mit Leuten zu tun, die ihre Agenda und ihre Wahrheiten durchboxen wollen und einem noch Wikipedia-Artikel empfehlen. Dann kann es schon mal nervig oder laut werden.

@Dirk Liesemer Nee, die moralische Keule kommt früher oder später. Das endet dann damit, dass man sich gegenseitig erzählt, dass "man jenes macht" und "dieses nicht machen darf". Und dann fertig. Mir sagt das einfach nichts. Ich lerne dadurch wenig darüber, warum Menschen trotzdem immer weitermachen und Dinge tun, die "man nicht macht". So lange ich das nicht verstehe, weiß ich in der nächsten blöden Situation wieder nicht, was mir weiterhelfen könnte.

@Silke Jäger Solches Verhalten gilt doch zu Recht als amoralisch. Ansonsten klar: Man wird in kritischen Situationen immer rätseln, wie man sich denn nun am besten verhalten soll, und einfach wird es für den Betroffenen auch nie werden. Aber es macht einen Unterschied, wenn man weiß, wie andere Menschen eine Situation wahrscheinlich beurteilen und welche Auffassungen konsensfähig sind. Über Monica Lewinsky würde heutzutage sicher anders gesprochen werden als Mitte der 90er-Jahre.

@Dirk Liesemer Meinst du, dass sich Leute, die sexuelle Übergriffe starten, also gegen den Willen des Gegenübers verbal oder körperlich handgreiflich werden, davon abhalten lassen würden, wenn ihnen bewusst ist, dass das gesellschaftlich kein konsensfähiges Verhalten ist? Also, wenn sie wissen, dass der Konsens mit dem Gegenüber nicht da ist, warum sollten sie sich dann um den Konsens scheren, der gesellschaftlich anerkannt ist? Eltern, die schlagen, wissen auch, dass es verboten ist und gesellschaftlich nicht anerkannt. Viele rechtfertigen ihr Verhalten hinterher vor sich selbst damit, dass das Kind sie ärgerlich gemacht hat. Beispiel.
Ich fürchte, viele geschlossene Gruppen erreicht man mit diesen Moraldebatten gar nicht. Die haben ihre eigenen Wertesysteme. Aus Trotz oder was weiß ich.
Mich interessiert wirklich mehr, was denken Männer in welchen Situationen über Frauen, wie fangen sie ihre Gedanken wieder ein, wann klappt das, wann nicht, wie wirken sich Machtgefälle aus, was können Frauen in dem Moment tun, damit Übergriffe aufhören und nicht weiter eskalieren? Ich gehe davon aus, dass es da große Unterschiede gibt. Je mehr Leute darüber reden, desto besser. Aber bitte keine Moraldebatte

@Silke Jäger Wenn Menschen davon ausgehen müssen, dass ein bestimmtes Verhalten öffentlich sanktioniert wird, führt das in der Regel dazu, dass sie vorher noch einmal abwägen, ob sie es nicht doch lieber unterlassen sollten. Ich denke, viele Männer halten sich in dieser Debatte zurück, weil sie fürchten, dass ihre Äußerungen als paternalistisch oder sexistisch skandalisiert werden. Da kann man sich unter anderem bei Frau Chebli für bedanken.

@Dirk Liesemer Habe noch ein bisschen nachgedacht und mit einem Mann geredet. Ich glaube, mich blockiert einfach der Begriff Moral. Ich kann mit deinem Punkt schon was anfangen. Mehr Klarheit, was erwünschtes und unerwünschtes Verhalten ist, könnte den Übergriffigen helfen, ihre Impulse zu kontrollieren. Dass man zB nicht in die Verlegenheit kommt, lang überlegen zu müssen, ob man zu sowas hier hingeht: https://twitter.com/So... Es wäre einfacher, wenn für alle klar ist, dass man solche Events nicht veranstaltet und nicht hingeht und auch nicht denjenigen, die da hingehen, grinsend auf die Schulter klopft. Damit man sich noch im Spiegel angucken und nachts gut schlafen kann. Es muss peinlicher werden, sowas gut zu finden und ein echter Karrierekiller.
Es gibt offenbar in Machtzirkeln eine Strategie, Loyalität herzustellen, indem man Menschen dazu bringt, gemeinsam Geheimnisse zu haben. Anschließend trauen sich die, die selbst angreifbar geworden sind, auch nicht mehr, gegen Missstände wie sexuelle Belästigung, Korruption und Erpressung vorzugehen. Ich glaube, man kommt da recht schnell auf das Gefühl Angst. Angst macht manipulierbar.

@Dirk Liesemer Danke, Dirk. Vor allem, wenn mir Männer meine Einstellungen zur Debatte aus- und mir ihre einreden wollen. Gehts noch?

:-)

Lieber Nils, vielen Dank für deinen Kommentar! Ich könnte das so unterschreiben - und ich habe den Eindruck, dass man das alles einfach immer wieder zur Sprache bringen muss, solange, bis sich etwas ändert. LG, D

Dito

ja ich auch.

@Marcus von Jordan Ich staune eher darüber, wie reflexhaft belanglose Nebenschauplätze aufgemacht werden, wenn es um diese Thesen geht...

@Daniel Schreiber jetzt hat es meinen Kommentar geschluckt...scheiss piqd! Nochmal: ich versuche gerade im zweiten Anlauf den Text zu durchsteigen, er ist sehr sperrig für mich. Aber diese Anmerkung vorab: es ist ja ein Unterschied, ob man die Debatte "furienhaft" findet (z.B. vielleicht diese Nummer um das Gomringer Gedicht) oder ob man Frauen, die sexuellen Missbrauch anklagen furienhaft findet (wie du oben schreibst). Ersteres war in dem Kommentar auf den du dich beziehst ausdrücklich der Fall. Wenn jemand Frauen, die unter #metoo ihr Herz öffnen "furienhaft" fände, dann könnte man mit mir darüber nicht streiten.

@Daniel Schreiber Belanglose Nebenschauplätze stehen üblicherweise nicht prominent im dritten Absatz eines Textes.

@Dirk Liesemer Wir können uns an dieser Stelle darüber austauschen, warum Frauen in unserem gewohnheitsmäßig sexuell belästigt werden und ihre Klagen von vielen nicht ernst genommen werden - Thema des Piqds und des Textes - oder darüber, warum ein paar Studenten in Hellersdorf ein Gedicht nicht gefallen hat... Ich habe diesen Text empfohlen, um über das erste Thema zu diskutieren.

@Daniel Schreiber Das Problem ist hier scheinbar, daß *dieser* Diskursraum in Bezug auf eine, ich nenn's jetzt mal "Beschwerde", die gleichen Muster zeigt, die im Artikel beklagt werden... das ist, leider, eines der Grundmuster des Genderdiskurses, und vermutlich seine größte Schwäche.

@Daniel Schreiber Da wäre ich auch mal gespannt, was Jörg Kachelmann zu der These des Textes sagen würde. Aber grundsätzlich ist etwas dran: Lange Zeit unterdrückte Gruppen haben es schwerer, sich Gehör zu verschaffen. Allerdings trifft das keineswegs nur auf Frauen zu, sondern etwa auch auf Migranten und Behinderte. So oder so muss es erlaubt sein, auch einzelne Aussagen zu kommentieren.