Weil hier mit Falschinformationen bewußt Propaganda betrieben wird. Das hat nicht mit dem Eintreten für faire und gleiche Bezahlung zu tun. Mich überrascht viel mehr die Erwartung, dass hier für einen "guten Zweck" gelogen werden soll.

@Tobias Schwarz Die Zeit ist also "Lügenpresse" für dich? Ganz ehrlich, so langsam toppst du alles mit deinen Kommentaren hier. Du hast noch nicht einmal Argumente. Traurig

@Meike Leopold Sofern die 21% als Folge von Lohndiskriminierung dargestellt werden ist das eine falsche Darstellung, wer auch immer das behauptet. Die Überschrift ist deswegen problematisch, ansonsten ist der Artikel weitgehend ok. Könnte noch weniger auf die 21-22-23% abstellen, die ja immerhin hier auch als "unbereinigt" kommuniziert werden. Aber die Überschrift ist, sorry, falsch und das sicher nicht versehentlich, weil "Frauen verdienen immer noch zwei Prozent weniger als Männer" einfach nicht so böse und falsch scheint, wie das erwähnte Fünftel.

Was mich aber vor allem überrascht hat und stört, ist Deine im Kommentar implizit werdende Erwartung, dass man hier offenbar die mehr als problematische Aussage 21-22-23% aufgrund des guten Zwecks unterstützen solle ("übergreifender Konsens"), auch wenn sie offensichtlich und für alle nachvollziehbar falsch ist, was ja sogar im OP anklingt ("unbereinigt"/"Klammer auf"). Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden?

Es ist in dieser Debatte für wichtig, mal ehrlich zu sein - und wenn wir alle Zahlen dazu auf den Tisch legen, kommen wir, s.o., *vielleicht* bei 2% raus. Dass so viele gutmeinende Menschen glauben, man müsse hier mit falschen Eindrücken Politik zu machen, das finde wiederum ich traurig, und gefährlich, weil es genau das Gegenteil des beabsichtigen Ziels zur Folge haben wird.

Es tut mir daher auch nur etwas leid, wenn ich in zu gemütliche Filterblasen piekse, weil Gemütlichkeit ja auch eine schöne Sache ist. Aber Antworten wie Deine auf meinen Kommentar ("Lügenpresse"/"traurig") machen mir auch immer wieder klar, wie wichtig das zu sein scheint. Für alle. Ich will ja auch nicht blind werden in meiner Filterblase. Dafür muß ich halt akzeptieren, wenn meine Kommentare als traurig - was ja vermutlich sowas wie "böswillig" bedeuten soll - bezeichnet werden, auch wenn ich das als mehr als unfair empfinde und bessere Argumente mir lieber wären. Aber das scheinst Du ja ähnlich zu empfinden, da müssen wir halt alle durch.

Cost of doing discourse.

@Tobias Schwarz Nein. Traurig meinte einfach nur traurig. Nicht mehr und nicht weniger. Denn bei dir werde ich das Gefühl einfach nicht los, dass du das, was irgendwie mit Feminismus zu tun hat, nicht so gut haben kannst. Noch eines: wenn das Thema hier Teil einer "gemütlichen Blase" ist, heiße ich ab sofort Otto. Hier geht es um dedizierte wirtschaftliche Nachteile für Frauen. Hier noch ein Artikel, der das Thema so differenziert aufbereitet, dass es evtl. auch für dich passt. http://faktenfinder.ta...

@Meike Leopold Das ist ein guter Artikel, der sämtliche Positionen fair und sachlich nebeneinanderstellt und erläutert. Danke dafür. Da steht auch nichts von 21% in der Überschrift, wie es sonst in der gemütlichen Blase verhandelt wird. Als *ein Wert* unter vielen sind die 21-22-23% ja auch zulässig.

Speaking of traurig und Otto: Ich empfinde mich meist als feministischer als die meisten Frauen, die ich kenne. Das wird für Dich vermutlich amüsant klingen, aber sei's drum. Ich würde mich dennoch nicht als Feministen bezeichnen, sondern als jemanden, den das Thema Geschlechterbeziehungen in all seinen Schattierungen einfach besonders interessiert. Ich stimme der Prämisse voll zu, dass diese Dimension für unser Leben eine fundamentale Bedeutung hat, und dass wir alle uns der Komplexität und der Konsequenzen dieser Dimension für unser Leben - alltäglich und grundsätzlich - zu wenig bewußt sind.

Das, was mich am heutigen Feminismus am meisten stört, ist die axiomatische Verbohrtheit des aktuell herrschenden auf den Kategorien amerikanischer Soziologie aufbauenden Intersektionalismus, sein Unwille, die enormen logischen Schwächen und Widersprüche der eigenen Position auch nur mal anzudiskutieren, und die fehlende Bereitschaft, darüber auch nur mal darüber nachzudenken, das man die Welt ggf. auch anders erklären könnte.

Es gibt Ausnahmen, glücklicherweise. Katrin Rönickes Podcast zu #metooo und der männlichen Sexualität am Wochenende fand ich großartig, wie so manchen ihrer Lila Podcasts.

Du hast Dich kürzlich gefragt, warum die Stimmen der Männer fehlen in dieser Debatte. Deine Reaktion ("traurig") ist darauf vielleicht auch ein Hinweis. Wenn Du nur nach jemandem suchst, der Deine (vermeintliche) Sicht auf die Welt bestätigt, dann fehlt da doch eigentlich gar nichts. Es führt halt aber auch zu keinem Erkenntnisfortschritt.

Und nur wenige, von denen Du vielleicht gerne hören würdest, werden nach einem "Ich finde Du bist/ Ich finde Deine Meinung ist/ traurig" noch an einer Diskussion interessiert sein. Ich selbst bin da abgehärtet, vielleicht hilft daher ja auch schon dieser kurze Austausch.

Herzliche Grüße!

@Tobias Schwarz Hallo Tobias, hallo Meike,
in einer gemütlichen Blase befinde ich mich als diejenige, die diesen Artikel ausgewählt hat, durchaus nicht. Es geht mir auch nicht darum "ein ja, finde ich auch" zu erzeugen. Sondern eine Diskussion - die, wie ich ja oben schreibe - sich in der Regel darüber entzündet, ob unbereinigt oder bereinigt richtig ist. Nicht aber an der Tatsache, dass es den Unterschied gibt. Und zwar diesseits und jenseits dieser gemütlichen Blase, von der hier die Rede ist.
"Den heutigen Feminismus" gibt es übrigens m. E. gar nicht - das zeigt ja auch die Benennung des Kanals hier in "Feminismen". Darüber können wir uns auch gerne austauschen.
Besten Gruß
Barbara

@Barbara Streidl Hallo Barbara,

danke für Deine Antwort!

"Sondern eine Diskussion - die, wie ich ja oben schreibe - sich in der Regel darüber entzündet, ob unbereinigt oder bereinigt richtig ist."

Das finde ich interessant, weil ich die Sache mit "unbereinigt" gar nicht als Diskussion wahrnehme, sondern als Glaubensbekenntnis. Das ist eine Zahl, die immer wieder bewußt als statistischer Diskriminierungsmarker rausgeholt wird, aber eben dafür überhaupt nicht taugt.

Hier eine Grafik, die die einzelnen Einflußfaktoren mal trennt -

https://www.facebook.c...

Wobei da immer noch Elemente nicht klar zuordenbar sein werden. Direkte bzw. indirekte finanzielle Konsequenzen von Mutterschaft z.B. werden sich in diversen Kategorien niederschlagen. Ich vermute, das man mit einer längeren, idealerweise gleich langen, Vaterschaftszeit hier den größten Teil des bereinigten Rests abbauen könnte. Gegen mehr Zwang an der Stelle sprechen aber viele andere Erwägungen individueller Freiheit.

Und auch regionale Unterschiede sind in dem Diagramm nicht gelistet, bei denen ja mitunter Frauen auch bei dem unbereinigten Wert besser abschneiden als Männer -

http://www.faz.net/akt...

Zu dem anderen Thema -

'"Den heutigen Feminismus" gibt es übrigens m. E. gar nicht - das zeigt ja auch die Benennung des Kanals hier in "Feminismen". Darüber können wir uns auch gerne austauschen.'

Ich denke, das ist sowohl richtig als auch nicht ganz treffend. Ja, es gab und gibt schon immer eine Reihe von Theorien, die nebeneinander stehen, und die Kategorie Feminismen zu nennen, ist daher sicher angemessen, um darauf hinzuweisen, dass man hier eine Ecke weiter denken möchte. Aber das ändert nichts daran, dass es eine sehr dominante inhaltliche Ströming gibt, die aus meiner Sicht "den aktuellen Feminismus" weitgehend definiert, und die ich oben ja skizziert habe.

Liebe Grüße!