Das ist wirklich ein guter Text, aber ich finde, das Gespräch hat ziemlich interessante Stellen: Zum Beispiel da, wo sich Harari an die Deutschen wendet und sagt, wenn ihr Wiedergutmachung wollt, dann ist Einmischung in der Ukraine der Weg, nicht Zurückhaltung. Kann man und sollte man natürlich diskutieren, aber von einem israelischen Historiker eine deutliche Ansage.

Auch, dass Harari Applebaum dennoch ins Wort fällt, als sie meint, es sei eine fehlgeleitete Lektion der Europäer, dass sie um jeden Preis Frieden wahren wollen – und er deutlich macht, man müsse unbedingt erst alles probieren, um eine friedliche Lösung zu finden.

Was den Dschungel betrifft – damit ist ja eine Weltordnung gemeint, in der es um Machtkampf geht statt Verständigung, und dass diese Gefahr besteht, daran ist, glaube ich, gerade kein Zweifel.

@Theresa Bäuerlein Das stimmt - Applebaum wird Harrari zu krass irgendwann.

Und ja - er ist enorm deutlich. Aber ich finds halt falsch. Ist letztlich einfach eine Meinungssache. Jetzt tun aber viele gerade so, als ob der "Dschungel" schon überwunden war und ein plötzlicher Dammbruch, ein plötzlich einfallender Dschingis-Khan unter allen Umständen in der Ukraine aufgehalten werden muss. Das ist aber naiv und falsch und es wird wohl unmöglich sein, Putin in der Ukraine zu besiegen. Nicht ohne unfassbares Leid für die Ukrainer jedenfalls und nicht ohne eine nukleare Auseinandersetzung zu riskieren. Darum finde ich diese ganzen Beschwörungsformeln ebenso unverantwortlich, wie das selbstbeweihräuchernde Verschicken von kleinen Waffen in die Ukraine und das Abfeiern von Zivilisten mit Molows.

@Marcus von Jordan Was zu den Einlassungen von Herrn Varwick jetzt zu sagen ist, hat Herr Liesemer hier richtig kommentiert.

@Marcus von Jordan Es war doch kein plötzlicher Einfall, es war nicht Putins erstes mal und wer wollte konnte sehen was da kommen könnte. Natürlich kann die Ukraine nicht Rußland besiegen. Ich glaube, das weiß jeder. Schon ein halbwegs faires Friedensabkommen wäre für Putin eine Niederlage. Und die Ukrainer können klar machen, sie sind dagegen und sie können den Preis für Putin hoch setzen und diesen Weg haben sie offensichtlich gewählt. Auch ein Diktator oder Autokrat wie Putin kann seine Macht verlieren, wenn sein Volk aus der Lügenwelt erwacht. Das weiß er und versucht alle Informationen zu kanalisieren. Nun werden viele Tote russische Soldaten zurückkommen, das wird sich herumsprechen. Ja, die Ukrainer (und die betrogenen russischen Soldaten) sterben auch für unsere Zukunft.

@Thomas Wahl eben nicht plötzlich...sag ich doch. Tun aber alle so, als ob das jetzt das plötzliche Ende einer total verständigungsschwangeren Weltordnung wäre und die Ukraine der letzte Damm gegen Mordor. Das ist zu einfach und zu gefährlich und auch noch unehrlich.

Mal direkt gefragt: für was bist du? Passt das so, wie wir es machen? 50 Jahre alte NVA Knaller und guter Zuspruch für die Ukraine? Was ist der nächste Schritt? Über was denken wir nach, wenn nicht in so etwa über das was Varwick sagt?

Oder bist du für militärische Eskalation tatsächlich? Und dann gegen China auch, wenn sie Taiwan kassieren?

Wo stellt Varwick denn die NATO moralisch auf eine Ebene mit Putin? Darum geht es doch gar nicht. Er fordert einfach nur, dass wir mit realen Tatsachen und Risiken kalkulieren.

@Marcus von Jordan Hättest Du das 1939 auch gesagt? Varwick läßt doch einen Haufen sehr realer Tatsachen/Möglichkeiten weg. Z.B. das sich Rußland und China ermuntert fühlen, wenn der Preis niedrig liegt. Und weitermachen. Die Ukraine ist noch nicht der letzte Damm, aber danach gibt es nicht mehr viele. Es ist der Neuanfang einer Welt, in der einige wieder glauben, militärische Über-Macht gibt einem das Recht, andere zu unterdrücken.

Nein, Varwick setzt die NATO nicht moralisch gleich, nur das Denken in Einflußsphären und das was man darunter versteht. Wir denken ja fast wie Putin, da können wir uns doch nicht so haben. Oder warum sagt er das sonst? Was wollte er sagen? Das die Ängste, die Putin formuliert, wirklich echt sind?

Letztendlich zeigt er sein Verständnis für Macht- und Militärpolitik. Als Machtpolitiker hat man gern Einflußsphären, mit denen man seinen Vorgarten sicher hält. Völker, Demokratie oder Freiheit sind da nur Worte. Aber dafür Verständnis zu haben ist ein feiges Denken und Putin spürt Feigheit sofort. Deswegen hat er sich getraut und würde es wieder tun.

Warum glaubst Du ich wäre für Eskalation. Nicht ich eskaliere, nicht die Ukrainer eskalieren - es ist Putin. Du verwechselst, glaube ich, da Ursache und Wirkung? Nachdenken müssen wir über Stärke und nicht über Zurückweichen und Verhandeln mit erwiesenen Lügnern und Aggressoren aus einer schwachen Position heraus.

@Thomas Wahl ok...
magst du trotzdem meine Frage beantworten? Musst du nicht, aber es würde mich eben interessieren...was heißt für dich "über Stärke nachdenken"? Bist du gegen jede Verhandlung mit Putin?

@Marcus von Jordan Man muss überlegen, was Putin und andere abschreckt so zu handeln. Die jetzige NATO in Europa hat es nicht getan. Und er kennt die militärischen Fähigkeiten und den Willen wahrscheinlich recht gut. Die Auslandsspionage funktioniert eher besser als seine Armee (wie sich jetzt zeigt). Natürlich bin ich für Verhandlungen mit Putin. Aber ich werde nicht gern belogen, bedroht und betrogen. Man muss schon einen Hebel haben - militärische Stärke.

@Thomas Wahl "Die jetzige NATO in Europa hat es nicht getan." - na ja...Ukraine ist eben nicht in der NATO...und ich glaube sehr wohl, dass er das auch nicht tun würde, wissend, dass das fast sicher einen fatalen Atomkrieg auslösen würde...siehe kalter Krieg. Ungemütlich und schrecklich, aber da es Atomwaffen gibt, schaffen auch nur die Sicherheit durch Abschreckung.

Jetzt kann man sagen: das war der Fehler - angesichts von allen vorangegangenen Verbrechen Putins, hätte die U. eben längst in der NATO sein müssen. Ich würde das aber nicht unterschreiben. Schlauer wäre gewesen in ein Abkommen zu finden, das die U. raushält aus der NATO, eventuell sogar entmilitarisiert und Putin hätte dafür ihre Unversehrtheit garantieren müssen. Dafür hätte man eine Diplomatie/Politik gebraucht, die ausnahmsweise mal vor dem Sturm gesegelt wäre und man hätte es wollen müssen. Für diese Qualität bräuchten wir vermutlich auch eine europäische Außenpolitik, unabhängig von USA und NATO.

Gelesen?
https://www.piqd.de/me...

@Marcus von Jordan Putin hat schon die Unversehrtheit der Ukraine garantiert. Im Tausch gegen die ukr. Atomwaffen. Auch die USA und GB haben ein solches Versprechen gegenüber der U. abgegeben. Vergessen? Was soll man da noch schlaues verhandeln. Welche Garantie? Was hätte man da wollen müssen? Wieso glaubst Du ernsthaft, das Verhalten des Westens sei Schuld und nicht Putins Willen und sein Glaube an militärische Macht? Was hätten wir denn anbieten können? Wir sind nicht die Ukraine. Das ist ein souveräner Staat, der sich eigentlich auf geltende Verträge und das Völkerrecht verlassen hat. Eine entmilitarisierte U. wäre natürlich leichter zu besetzen. Selbst mit dieser offensichtlich maroden russischen Armee.

Wieso glaubst Du, dass Putin sofort einen Atomkrieg ausgelöst hätte, wenn wir die Ukraine richtig mit Waffen beliefert hätten? Er möchte ja auch leben. Aber drohen und pockern kann er.

@Thomas Wahl ...auch eine bewaffnete U. wäre ja keine U. in der NATO gewesen...der Bündnisfall ist das Entscheidende denke ich...oder wäre es gewesen. Spätestens als Antwort auf die Krim. Hinterher ist man schlauer. Oder war man schlauer? Wer profitiert von dieser Eskalation müsste man dann fragen...

Ich will Putin nicht relativieren. Ich interessiere mich einfach mehr für "meine Seite" und unsere Rolle und für das, was wir jetzt tun. Schuld ist Putin - wer wollte das bezweifeln. D.h. aber nicht, das alle anderen unschuldig sind, im Sinne von keine Fehler gemacht haben und eigene Interessen verfolgt haben.

@Marcus von Jordan Ja, ich verstehe. Denke aber, Putin ist ja nicht völlig irrational. Er kann Kosten-Nutzen vergleichen. Und ein gut bewaffnetes 40 Millionen Volk ist ein großes Risiko. Aber offensichtlich glaubte er auch seiner eigenen Propaganda? Meinte, die Ukrainer würden gern befreit werden? Und seine Armee sei hochmotiviert und modern? Das hatten viele im Westen ja auch angenommen. Wie auchimmer, der Ausgang steht noch nicht fest.

Und sicher hat der Westen Fehler gemacht. Aber Fehler sind was anderes als böser Wille?

@Marcus von Jordan Danke für den Tip zu dem Syndicate-Piq. Interessant. Die Betrachtung ist natürlich stark auf die spezielle Psyche, die Syndrome der aktuellen Führer konzentriert. Ob deren überbordenden Nationalismen und Grollgefühle wirklich sowas wie den psychischen und mentalen Gesamtzustand Ihrer Völker symbolisieren? Das wäre mir zu einfach. Führer wechseln, haben gewechselt. Aber irgendwann muß etwas an den steilen Machthorizontalen dort passieren. Die Möglichkeit so einfach absolute Macht dauerhaft auf eine Person zu übertragen, ohne Gewaltenteilung, das wird wohl immer wieder in solche Situationen führen.

@Thomas Wahl ach ja - keine Ahnung, was ich 1939 gesagt hätte. Es gab halt keine Atomwaffen. Vor denen hab ich Angst. Sehr.

@Marcus von Jordan Ja, ich auch.

@Thomas Wahl https://www.bild.de/po...

@Marcus von Jordan Ich verstehe ihn. Das Zusehen müssen bei der Tragödie in der Ukraine ist schlimm. Es widerspricht allem, was man für vernünftig gehalten hat. Aber die Entscheidung möchte ich nicht treffen müssen. Zumal gar nicht genügend Streitkräfte da wären.

@Thomas Wahl moralische Notwendigkeiten, die wir nicht umsetzen können oder nicht umsetzen wollen sind nichts Neues.

https://www.zeit.de/ar...

@Marcus von Jordan Ich finde es auffallend, wie sich gerade Leute aus jeder Richtung als "naiv" bezeichnen. Die einen sagen, Europa war naiv und man hätte viel früher verstehen müssen, dass Putin tatsächlich in die Ukraine einmarschieren würde und jetzt landen wir verhätschelten Europäer:innen in der Realität. Die anderen sagen, wie naiv kann es sein, Putin ohne Eingreifen der Nato zu stoppen. Wieder andere finden es naiv, Waffen in die Ukraine zu liefern, weil das Putin unnötig provoziert. Kurz, mir wird "naiv" gerade zu inflationär verwendet. Es impliziert ja auch, man wüsste selbst Bescheid. Wissen wir aber nicht. Ich zumindest weiß gerade nicht, was richtig ist und bin noch mit Zuhören beschäftigt...

@Theresa Bäuerlein eh richtig...die Angst macht hart. Danke für den "Tritt".

@Theresa Bäuerlein Keiner weiß was wirklich richtig ist. Deswegen sollte man in der Tat vorsichtig sein mit Zuschreibungen und Gewißheiten. Aber die Politik kann deswegen ja leider das Handeln nicht einstellen. Schwierig ….

Zu Varwick und dem Kommentar von Dirk Liesemer hab ich folgendes bemerkt:

"So ist es. Mit solchen Sätzen "Wir brauchen im Grundsatz einen vierfachen politischen Ansatz" und dann wird alles gut, beruhigen sich die Denker zwar selber. Dieser Ansatz wurde doch die ganze Zeit versucht. Aber wie soll der Ansatz wirken, wenn eine Seite genau das meint nicht zu brauchen?

Diese immer mehr zu Tage tretende Möglichkeit wird/wurde ja nicht einmal in Erwägung gezogen. Und hat sich der Brief mit dem Einmarsch in die Ukraine nicht erledigt, sein Denken selbst widerlegt?

Und wenn man der NATO schon ein Denken in Einflußzonen unterstellt, dann sollte man wenigstens die Unterschiede nennen - fairerweise. Der besteht darin, dass der Beitritt in die NATO und die EU freiwillig ist. Man wird nicht erobert und man droht nicht mit Eroberung. Man argumentiert auch nicht mit völkischem Gedankengut von Blutsverwandschaft etc.. Die Ukraine lag nicht irgendwie zwischen zwei gleich aggressiven Machtblöcken. Ist das intellektuell so schwer zu verstehen? Und dieser Unterschied ist gewaltig. Deswegen wollen wohl die Völker auch in Richtung Westen und nicht ins neue Großrussische Reich.
Ich befürchte, mit dem Denken von Varwick bereiten wir nicht "Frieden intellektuell" vor sondern den nächsten Krieg. Der dann unter der Drohung der Atombombe zur ewigen Despotie wird. Man kann sich ja nicht wehren. Nur dieses Szenario wird nicht diskutiert."